002.jpg
The Russian Battlefield
003.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

  • anetov
Сейчас на сайте:
  • 1 пользователь
  • 70 гостей
  • 4 роботов

Посетители

Сегодня: 330
Вчера: 2738
На прошлой неделе: 18533
В этом месяце: 84147
В прошлом месяце: 67946
Всего: 153509



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Зимняя война по Соколову
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 12
ТОПИК: Зимняя война по Соколову
#1693
Re:Зимняя война по Соколову 8 мес., 2 нед. назад  
))))Выходит фризеровские 5шт на три дивизии корпуса — вполне реальная вещь, а ведь Соколов уточняет, что эти данные Фризер взял из боевых донесений немцев, хранящихся в архиве. По «Тиграм» я точных данных не нашёл. Соколов приводит 3 безвозвратно потерянные машины 2ТК СС с 5 по 16 июля (из того-же Фризера), а Барятинский 73, но за период июля-августа 43-го и по всем войскам, участвовавшим в «Цитадели». А Вапедия даёт данные только по дивизии «Райх», но там ещё хуже — было 8, стало 11. Общие же потери 2ТК СС в Прохоровском сражении — около 70 (Википедия)-80 (Вапедия) машин. Всё равно на порядок меньше наших, потому-то Соколов и не считает это победой, достойной восхваления.

Помимо Википедии и М. Барятинского (хотя автор очень неплохой на мой взгляд)есть работы посвященные конкретно Прохоровке: Лопуховского «Прохоровка без грифа секретности» и Замулина (не помню как называется), также очень неплохая статья Томозова «Потери бронетехники группы армий „Юг‛ в Курской битве», в этих трех работах весьма подробно (подробнее уже некуда) расписано буквально по часам знаменитое «прохоровское» сражение.Очень неплохая работа Робини Кросса «Операция Цитадель». Вот опираясь на этих четырех авторов можно составить наверное общую картину боев 11–13 июля на Курской дуге. Почитайте их работы и вопросы к г. Соколову у ВАС обязательно появятся. Томозов даже специально ездил в немецкие архивы ознакомился со «знаменитой» папкой RH 10/60 там нет данных на которые ссылается Фризер. Папка посвящена изменению ремфондов дивизии СС «Адольф Гитлер». Так, что опираться на Барятинского, Соколова и Фризера мало — ширше смотреть надо.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 19/05/2010 19:29 Кто - Бек.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1695
Re:Зимняя война по Соколову 8 мес., 2 нед. назад  
V_P пишет:

Все бы ничего, но вот только существуют отчеты (причем с фотографиями, что важно!) от советских трофейных служб, которые не просто считали подбитые танки, но и описывали как и чем они были подбиты.


Бек пишет:
Томозов даже специально ездил в немецкие архивы ознакомился со «знаменитой» папкой RH 10/60 там нет данных на которые ссылается Фризер. Папка посвящена изменению ремфондов дивизии СС «Адольф Гитлер». Так, что опираться на Барятинского, Соколова и Фризера мало — ширше смотреть надо.

Так я и не считаю Барятинского и Фризера истиной в последней инстанции. Просто это было самым мне доступным источником. Вот за подсказку спасибо, попробую поискать и почитать. Тем более отчёты трофейных команд — это ж довольно специфические документы — как узнать кто из исследователей их изучал и где они были опубликованы? Но ведь и они не всегда дают полную картину — только когда поле сражения остаётся за выигравшей стороной. А в ночь с 12 на 13 июля оно как раз, в основном, было у немцев и те запросто могли оттянуть свою повреждённую технику и добить-повзрывать нашу. По этому поводу Барятинский приводит любопытный факт в своей книге: на Центральном фронте (северный фас КД) 15 июля на одном из полей сражений (2×3км) корреспондентам дали пофотографировать немецкую подбитую технику (74 единицы), «...и именно его после войны начали называть „полем под Прохоровкой‛». А ведь она была на Воронежском фр. (южный фас).
Кстати, приводимые мной из Вапедии безвозвратные потери дивизии «ЛШАГ» (2шт) — это, цитирую, «Согласно исследованиям А. Томзова, ссылающегося на данные немецкого Федерального Архива...» Я так думаю, А. Томзов и, упоминаемый Вами Томозов — одно лицо.

V_P пишет:
...этим он выгодно отличается от Резуна!
Тем не менее, выводы можно строить по-разному и на разном материале, причем материалам можно выдавать тот или иной приоритет достоверности. Например, мемуаристике многие любители выдают очень высокий приоритет, хотя по науке источниковедения им следует как раз выдавать низкий приоритет. ну и так далее. Так вот, у меня как раз сложилось впечатление, что у Б. Соколова с этими вопросами проблема.


Согласен. Взять, например, их работы о Жукове. Резун — сплошное язвительство, словно его Жуков лично чем-то обидел. А у Соколова спокойный анализ поступков,
характера, взглядов. Положительные качества отмечает, но и о тех, которые считает недостойными человека и высокого начальника, не молчит. Причём не огульно обвиняет, а пытается понять их причину.
Что касается мемуаров — их главная ценность в том, что это свидетельства очевидцев, но из-за множества слабых мест уних (субъективность, неточность дат и чисел и пр.) в науке отдаётся предпочтение документу. Хотя наврать можно и в документе с печатью.
login
Soldier
Посты: 10
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1696
Re:Зимняя война по Соколову 8 мес., 2 нед. назад  
))))Так я и не считаю Барятинского и Фризера истиной в последней инстанции. Просто это было самым мне доступным источником. Вот за подсказку спасибо, попробую поискать и почитать. Тем более отчёты трофейных команд — это ж довольно специфические документы — как узнать кто из исследователей их изучал и где они были опубликованы? Но ведь и они не всегда дают полную картину — только когда поле сражения остаётся за выигравшей стороной

Тут, как бы есть момент истины. Та же ситуация с Балатоном 6-я ТА СС признает потерю безвозвратно 75–100 ед бронетехники, однако по отчетам советских трофейных команд и фотографиям (с нумерацией подбитых машин!) можно заключить о наличиии минимум 350 подбитых немецких танках и САУ, не считая БТР. Разница с немецкими данными в разы!

)))Согласно исследованиям А. Томзова, ссылающегося на данные немецкого Федерального Архива...» Я так думаю, А. Томзов и, упоминаемый Вами Томозов — одно лицо.

В принципе очень запутанная системак учета безвозвратных потерь бронетехники в вермахте приводит к бесконечным спорам по этому поводу. В отличии от советской системы учета потерь, немцы частенько списывали танки и САУ в безвозвратные потери задним числом (иногда с разницей в 6 недель), так что по данным Замулина, Лопуховского и Томозова потери корпуса Хауссера составили около 120 единиц (вычесленные по косвенным данным). Что однако на фоне более 300 советских выглядет все равно удручающе. Система подсчета описана у каждого автора отдельно почитайте — весьма интересно!

))))на Центральном фронте (северный фас КД) 15 июля на одном из полей сражений (2×3км) корреспондентам дали пофотографировать немецкую подбитую технику (74 единицы), «...и именно его после войны начали называть „полем под Прохоровкой‛». А ведь она была на Воронежском фр. (южный фас).

Фотографии довольно известные, там и Ферди и модернезированные четверки и т. д.. Однако я думаю, это больше естественно пропаганда. Посмотрите немецкую хронику. Судя по кадрам отснятым ротами пропаганды, вермахт «победоносно отступал» вплоть до марта 1945г. Ни одного подбитого немецкого танка, зато масса уничтоженной советской и союзной бронетехники. Борьба идеологий — одна из составляющих второй мировой.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 25/05/2010 09:21 Кто - Бек.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1697
Re:Зимняя война по Соколову 8 мес., 2 нед. назад  
login пишет:
По этому поводу Барятинский приводит любопытный факт в своей книге: на Центральном фронте (северный фас КД) 15 июля на одном из полей сражений (2×3км) корреспондентам дали пофотографировать немецкую подбитую технику (74 единицы), «...и именно его после войны начали называть „полем под Прохоровкой‛». А ведь она была на Воронежском фр. (южный фас).

Я могу пояснить такое решение. Дело в том, что на настоящие поля сражений (в том числе и под Прохоровкой) было решено корреспондентов не пускать вообще, потому что фотографии оттуда общественность просто шокировали бы. Поэтому и было решено отснять несколько относительно спокойных участков и потом выдать их за бои на юге. Я очень хорошо понимаю наше руковдство и полностью согласен с таким решением. Такие фото не нужны обычным людям. Они и так знают, что война идет кровавая, незачем терзать их еще больше.


Согласен. Взять, например, их работы о Жукове. Резун — сплошное язвительство, словно его Жуков лично чем-то обидел. А у Соколова спокойный анализ поступков, характера, взглядов. Положительные качества отмечает, но и о тех, которые считает недостойными человека и высокого начальника, не молчит. Причём не огульно обвиняет, а пытается понять их причину.

Я читал несколько его работ, и у меня сложилось впечатление, что идет как раз не честный анализ, а желание доказать правоту своего мнения о том, что Жуков (и вообще весь наш генералитет) — мясники, солдат не жалели, поступали неадекватно, выслуживались за награды и звездочки и т. д. Конечно, были и такие, но все-таки Соколов слишком тенденциозен и часто предпочитает «не замечать» каких-то моментов и фактов. Но он профессиональный историк и делает свою работу совсем на ином уровне, нежели Резун. А тот — просто безграмотный профан и горлопан, и с поразительной легкостью садится в калошу при каждом удобном случае.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1701
Re:Зимняя война по Соколову 8 мес., 1 Неделя назад  
V_P пишет:

Я могу пояснить такое решение. Дело в том, что на настоящие поля сражений (в том числе и под Прохоровкой) было решено корреспондентов не пускать вообще, потому что фотографии оттуда общественность просто шокировали бы. Поэтому и было решено отснять несколько относительно спокойных участков и потом выдать их за бои на юге. Я очень хорошо понимаю наше руковдство и полностью согласен с таким решением. Такие фото не нужны обычным людям. Они и так знают, что война идет кровавая, незачем терзать их еще больше.


Хоть и не по теме, но хочется сказать. Когда-то в перестроечные времена смотрел фильм о наших военных кинохроникёрах. Наиболее запомнилась фраза одного из них о том, что им строго запрещалось снимать советских убитых солдат и подбитую технику. Тоже считаю, что на то время это было правильное решение, особенно для периода неудач на фронте. Чтобы не подрывать моральный дух населения в тылу. Но оно же держало людей в плену иллюзий последующие десятилетия относительно правды войны и цены победы. А потом, когда стали доступны немецкие кинофотоматериалы, они повергали в шок (на себе испытал). Конечно, по вопросу «Нужно ли народу знать ВСЁ о войнах?», в нашем обществе до сих пор идут споры. Наверное, однозначного ответа так и не будет.


Я читал несколько его работ, и у меня сложилось впечатление, что идет как раз не честный анализ, а желание доказать правоту своего мнения о том, что Жуков (и вообще весь наш генералитет) — мясники, солдат не жалели, поступали неадекватно, выслуживались за награды и звездочки и т. д. Конечно, были и такие, но все-таки Соколов слишком тенденциозен и часто предпочитает «не замечать» каких-то моментов и фактов.


Наверное таеое впечатление от того, что у Соколова в работах очень мало «позитива». Он много внимания уделяет тому, о чём раньше предпочитали не упоминать, вот и кажется, что специально «выкапывает», «смакует», «роется в грязном белье». Но мне, вот, запомнилось его мнение по поводу больших потерь, которые несли войска под командованием Жукова. Соколов это объясняет не какой-то особенной жестокостью или кровожадностью его, а искренной уверенностью Жукова в том, что если сегодня промедлить или упустить инициативу, то завтра потери могут быть гораздо больше.
Но это моё ИМОМ (антипод ИМХО — оспаривать можно — сам придумал).
login
Soldier
Посты: 10
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1704
Re:Зимняя война по Соколову 8 мес., 1 Неделя назад  
login пишет:
Наверное таеое впечатление от того, что у Соколова в работах очень мало «позитива». Он много внимания уделяет тому, о чём раньше предпочитали не упоминать, вот и кажется, что специально «выкапывает», «смакует», «роется в грязном белье».

Вот я и говорю — тенденциозен. А между тем, даже если говорить о самых печальных для нас днях войны — о 1941 годе, то и тут нельзя обойтись одной чернухой: ведь несмотря ни на что год закончился крупным поражением немцев. А у Соколова всё плохо.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 12
Модераторы: , Panzerknacker