010.jpg
The Russian Battlefield
003.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

Сейчас на сайте:
  • 23 гостей
  • 4 роботов

Посетители

Сегодня: 85
Вчера: 2572
На этой неделе: 85
На прошлой неделе: 20775
В этом месяце: 86474
В прошлом месяце: 67110
Всего: 153584



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Несостоявшийся историк
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 12345678...12
ТОПИК: Несостоявшийся историк
#287
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
udm писал (а):
Скажу сразу – я не резунист. Но, внимательно читая критику Суворова, обратил внимание, что все как один бросились гнобить его за танки-самолеты и плохое знание стратегии и тактики. А все остальное как-то пропущено мимо. Или, возможно я плохо искал.

Плохо искали. И в электронном и в «бумажном» вариантах написано много.


Лично меня интересует правдоподобность фактов изложенных Суворовым:
1. Тема про то, что чуть ли не с первых дней воевали зэки в тюремных робах. Даже фото вроде были.


Просто галимое вранье.

2. Песня «Вставай, страна огромная» написана еще до войны. Соответственно, интересуют мотивы, побудившие к написанию такой песни.

Даже если бы это так и было. И что это доказывает? Да ничего это не доказывает. Была нужна патриотичная песня, она появилась. В песне нет и намека на агрессивность СССР, наоборот, речь идет об обороне своей страны. то, что война обязательно будет знали все, да это особенно и не отрицалось. Так что всё на месте.
Великая Отечественная давно отгремела, а песня по-прежнему живет. Это тоже что-то доказывает? Опять с Германией воевать собираемся?
К тому же песня появилась значительно раньше июня 41-го! Зна-ачительно раньше, вы даже удивитесь насколько раньше!

3. Воспоминания бывшего сотрудника военкомата якобы о том, что пропагандистские плакаты начала войны поступили в военкоматы задолго до начала самой войны.

Касаемо этих «воспоминаний» — просто брехня. Я тоже могу написать, что мне, мол, некий дедушка рассказывал о том, что мы собирались напасть на какой-нибудь Камерун, но так как все тогда боялись, то, мол, у дедушки документиков не сохранилось. Взял и соврал.

Касаемо мобплана — да, был мобплан. Он есть всегда в каждой стране мира. Есть и сегодня в РФ.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 23/12/2008 15:38 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#288
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
udm"у могу сказать, что:
почитайте книгу-опровержение историка Помогайбо. Здоровенный том, как роман Дюма. Там есть все — и техника, и стратегия с тактикой, и подтасовки Резуна в изложении исторических событий, воспоминаний. Например, Резун пишет, что в присутствии Карбышева испытывали Т-34 на преодоление укреплений. Вывод — несомненно, готовились напасть на Германию! А Помогайбо, цитируя очевидцев, пишет, что это УКРЕПЛЕНИЯ испытывали, чтобы танки не могли их преодолеть. Разница, по-моему, очевидна!
Насчет п.1 сказать ничего не могу, т. к. в истории полный профан, а насчет песни в какой-то передаче говорили, что она была написана в Первую Мировую войну, а Лебедев-Кумач просто изменил некоторые слова и выдал за свою. Может, и вранье.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#289
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
Резун конечно наколбасил не слабо, и навыдумывал и наврал с вагон. А кто в этом виноват то? Чем меньше доступных документов, тем проще врать. Почему до сих пор остается секретным огромное количество материалов по той войне? Команда Волкогонова говорят уничтожила несколько тонн документов, пока доказывала, что наши потери были не больше немецких. Доказали, награды получили. Лучше бы их отправили в лес с лопатами.
Тут внизу страницы много любопытного в разделе «Проблемы доступа к документам в ЦАМО»:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%90%D0%9° C%D0%9E
Доступна всякая макулатура типа боевых донесений или постановления «как мы будем хоронить погибших», но только не по периоду перед войной и по ее начальному периоду.
Вот еще отличный образец гласности:
svr.gov.ru/material/material.htm
Это называется рассекретили. Про Прибалтику конечно «безумно» интересно, спасибо хоть не про Монголию...
Достоянием гласности стали вот такие вещи: www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm. Правда были мнения, что это Сталин забраковал.
Тогда где подлинный план мобилизации, обороны или наступления, с подписями и печатями? Что там за военные тайны? Все реально важные тайны давно продали или подарили, а эту все берегут? Может просто потому, что за нее денег никто не даст?
Я думаю, если бы там был план нападения на Германию, нас бы за это никто не осудил ни тогда ни сейчас. Вот и примеры: svr.gov.ru/material/pribaltica-otzyvy.htm.
Иногда говорят, что американцы тоже многое до сих пор не рассекретили.
Может я не прав, но простая логика подсказывает, что там нечто СОВСЕМ неприличное, так же как у американцев.
Видимо будут скрывать все это до тех пор пока не только последние ветераны умрут, но и не вырастут поколения, которым эта война будет так же интересна, как большинству из нас 1812 год.
bezdelnick
Soldier
Посты: 6
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#291
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
Песня «Вставай, страна огромная» нарисана еще в 1914. Отличие от привычного варианта в словах «с германской силой темною» вместо «с фашистской силой темною».
Тема про то, что чуть ли не с первых дней воевали зэки в тюремных робах. Даже фото вроде были.
Легенда про «черную дивизию» НКВД гуляет уже лет двадцать.
Тоха
Soldier
Посты: 3
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#293
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
Так все-таки «черная дивизия» НКВД или ЗК? Если бы были фотографии, то, я думаю, по обмундированию уже все было бы понятно. Это, видимо, легенда из того же разряда, что и пресловутая «ГАИшная крага». Я лично слышал эту историю (про крагу) от 3–4 человек. «Случилось это не с нами, а с одними знакомыми наших знакомых...»
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#294
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
Павел писал (а):
Так все-таки «черная дивизия» НКВД или ЗК? Если бы были фотографии, то, я думаю, по обмундированию уже все было бы понятно.

Ничего вы из фотографий не увидите. Войска НКВД на «передке» носили обмундирование обычных стрелковых частей или погранцов (если это погранвойска НКВД).
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 23/12/2008 15:35 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#297
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
Насчет плакатов. По всей видимости печатались они не только на приграничных территориях, а и в тех городах где непосредственно наземные боевые действия не велись, например Москва и Куйбышев (Самара). Неплохо бы было посмотреть когда они заказаны. Как получить доступ к такой информации? Я думаю, что у тех кто имеет доступ к военным архивам такая возможность есть. Извините за мелочность вопроса, но мне кажется, что надо ставить перед собой реальные задачи. Если удасться определиться с датами заказов на плакаты типа «Родина-Мать зовет!», то маленькое звено будет ясно видно. Меня так учили — «Анализ и синтез». Разбили задачу «Собирался ли Сталин нападать на Германию» на множество малых, а плакаты — одна из них. Нашли ответ, или попытку скрыть информацию — делайте вывод, или переходите к следующей маленькой задаче, снова ищите ответ, а потом когда решенных или нерешенных задач будет определенное количество постарайтесь перейти к синтезу, что и обеспечит «переход количества в качество» (Маркс, кажется).
Для меня Суворов — не специалист, но человек имеющий свой взгляд на историю, поделившийся этим взглядом с другими, не возражающий против обсуждений, сам, при появлении более реальных объяснений тому, что произошло в июне 1941, критикующий себя (в отличие от тех кто его «опровергает» — они... «Ну просто всегда правы»). Вспомните его отзыв на не слабую книгу Марка Солонина, который близок мне как инженер — «Анализ и синтез».
Вспомните как у Солонина вся БОЛЬШАЯ обстановка разбита на множество маленьких эпизодов, каждый из них легче обсуждать и проверять. Поэтому давайте без криков и по-маленьку, не забывая. что наша цель — знать ПРАВДУ. Или я не прав?
Supertramp
Soldier
Посты: 1
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#298
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 1 Месяц назад  
Да лабуда все эти «анализы» и «синтезы». Плакаты... песни... У вас порочен сам подход к вопросу. Резун и вправду на вот такой мелочи, на бараньих тулупах да на всякой ветоши для протирки стволов делает свое «главное» заявление. Разбирать каждый бараний тулуп — глупо, и нерационально. Зачем надо искать правду там, где ДОКАЗАНО, что ее нет? Что вам эти плакаты дались? Что они доказывают? Что напасть собирались? Что, прям так на плакатах и писали? Или «их все уничтожили», когда стало ясно, что советский блицкриг на запад сорвался? Ну, хорошо, у нас сорвался, а у немцев — нет. Где у немцев в июне 41-го хоть один плакат, который прямо призывает напасть на СССР? Нету?
А сегодня у нас в России в мобрезерве есть патриотичные плакаты на случай войны? Есть. Мы что, на кого-то напасть готовимся, да?
Еще раз говорю: не надо в словах лгуна искать правду. Ее там просто нет.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#304
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
To V_P: По поводу ЛАБУДЫ и вот этого:
Касаемо мобплана — да, был мобплан. Он есть всегда в каждой стране мира. Есть и сегодня в РФ.[/quote]

Ну так где он, мобплан на 41-ый год? Нет? А почему?
Вот когда будет доступен этот самый мобплан (с картами), тогда можно будет сопоставить конкретное положение и состояние войск на 22 июня 41 года и сказать: да,выполнялся именно этот план и поэтому дальше произошло это и вот это и т. д. Либо план так и остался бумажкой.
А пока, можно все называть — ЛАБУДОЙ, и «доказательства» Резуна и «опровержения» этих доказательств. Можно сколько угодно искать у Резуна технические глупости, противоречия и подтасовки, но в его версии больше логики. К логике некоторых событий споры о толщине брони, углах ее обстрела, солярке и бензине никакого отношения не имеют. Это может помочь понять почему Вася своим чудесным танком не смог застрелить вроде бы фиговенький танк Ганса, а тот наоборот смог.
Негодность аргументов Резуна свидетельствует только о том, что он применил негодные аргументы и методы доказательства и точно так же не свидетельствует об отсутствии намерений Сталина напасть на Германию в 41 году как и то, что советские танки якобы были хуже немецких, или
наличие или отсутствие разных плакатов и песен. Правда действительно не в этом, правда в
документах. А где те документы? Почему их прячут? И кто? Они ведь не в ЦАМО, а в архиве «президента».
Единственная альтернатива логике Резуна: мы знали что скоро война, что она неизбежна, мы к ней усиленно готовились, но оказались неготовы, ведь она началась совершенно неожиданно, как обычно делает зима в Москве. Непонятно только как успели наклепать 25000 танков и столько же самолетов, а окопов нарыть позабыли. Но это придирки.
Еще бывают дополнения к этой версии, что наша армия была барахло, как и все наше оружие. Тут тоже не совсем непонятно, чем потом победили, но это я опять придираюсь. Извините.
И это собственно все, и ничего не надо доказывать и анализировать.
Не хочу никого обидеть, но эти объяснения могут устроить только дебильных детей.
Пока, из того что уже известно, все говорит о том что версия Резуна может и не абсолютно правильная, но гораздо ближе к истине. Никаких планов обороны просто не было, хотя они и могли называться «План обороны». Иначе нечего было бы прятать, а немцы не смогли бы продвигаться в темпе вальса по нашей территории, быстрее чем в Польше и Франции, которые хоть как-то готовились к обороне.
Да и нападение по-видимому планировалось либо не на Германию впрямую, либо не на нее
одну. Иначе опять же нечего было бы прятать. За Германию нам ничего кроме спасибо не грозит.
Документов, доказывающих обратное — нет. То есть они есть, но недоступны. Зато есть много авторов, поддерживающих версию Резуна. Беда в том, что им трудно навесить клеймо предателя и пидора, да и спорить с их аргументами по-сложнее. Потому с ними никто и не спорит.
Возникает справедливый вопрос, а почему прячут эти документы? Если человек что-то скрывает о себе — это либо постыдно, либо преступно, либо может представить его в невыгодном виде. В редких случаях это бывает из скромности. С государствами все аналогично.
На мой взгляд, в данном конкретном случае все очень просто, дело не в сроках давности, которых для военных преступлений нет. Все кто с нашей стороны виновен давно в могилах у Кремлевской стены. Все дело в том, что идеологические наследники тех кто все это затевал, все еще мечтают о реванше, и огласка роли их «прародителей» поставит на этих надеждах окончательную жирную точку. Обратили внимание на результаты конкурса «Имя России»?
Господа православные-монархо-коммуно-сталинцы, Советского Союза давно уже нет,расслабьтесь, перестаньте прикрываться священной войной, героизмом простых солдат и уважением к ветеранам. Не надо подменять понятия. На святое никто не посягает, да и вы к этому никакого отношения не имеете. Речь идет не о войне, а о том что было до нее.
Покажите документы, как и к какой войне готовились и почему подарили полстраны немецким коллегам по людоедству. Почему бежали, бросив людей на произвол оккупантов, а потом всех этих людей подозревали в предательстве, а заодно и их детей и еще не родившихся внуков.
Вот тогда и разберемся кто на самом деле преступник и предатель, пидор и лжец.
Буду благодарен, если поправите и мой «анализ с синтезом».

P. S. Подозреваю, что по традиции этот пост за оффтопик могут удалить, поскольку речи о том какой историк Виктор Суворов здесь почти нет. Обещаю в следущий раз уделить ему больше внимания.
bezdelnick
Soldier
Посты: 6
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#306
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
Господину Бездельнику.

Геноссе, если лично вы чего-то не знаете, то не надо об этом заявлять во всеуслышание и уж тем более не надо на собственном неведении делать идиотских выводов и выписывать тут огромные сообщения откровенной белиберды.

Мобплан в СССР готовился на каждый год и действовал до принятия следующего. Конкретно мобплан на 1941 год был подписан 12 февраля 1941 года, одна из его копий хранится в ЦАМО фонд 16, опись 2154 дело 4 листы 268–281. Кроме того, он был опубликован в 1998 году в первом томе двухтомника «1941 год. Документы». Этой книги вы, наверное, не читали. Вы вообще не читаете документы, все архивные документы вам заменяет Резун, который приложил все усилия для того, чтобы те, кто ему верит, продолжали это делать и впредь. Поэтому он заявляет о тотальной закрытости всех архивов и в первую очередь в ЦАМО. Однако составители этого двухтомника каким-то образом туда попали. И даже опубликовали то, что там нашли. А потом нашлись люди, и отсканировали этот труд, и выложили его в интернет для всех, кому действительно интересно. Я нашел эту ссылку менее, чем за 5 минут! ПЯТЬ МИНУТ МНЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ НА ТО, ЧТОБЫ НАЙТИ МОБПЛАН СССР НА 1941 ГОД.

И о чем мне говорить после этого с человеком, который даже пяти минут не может потратить на то, о чем спорит, но вместо этого приходит и какие-то предъявы кидает?

Поэтому, господин Бездельник, я настоятельно рекомендую вам, прежде чем избирать такой изобличительный тон, потрудитесь ознакомиться с обсуждаемым вопросом хоть немного. Если же вы продолжите свои нападки в подобном тоне, я вас просто забаню. Ибо чего я не терплю более всего — это воинствующего невежества.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 26/10/2009 20:09 Кто - Panzerknacker.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#307
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
В основном To V_P:
Не очень понял, что вызвало такую бурю эмоций, что Вы «решили окончательно перейти на английский». Упоминание какой категории лиц Вас так возбудило? Хочу только заметить,
что не стоит реагировать, если кто-то в толпе крикнул «ниггер» или «жидо-массон» и
принимать это на свой счет. Я поступаю именно так. В любом случае я в своем посте не
имел в виду администрацию форума или кого-то персонально из гостей и приношу свои
извинения если он кого-то задел, В дальнейшем постараюсь быть максимально корректным
по отношению к администрации и гостям форума. В ответ ожидаю такого же отношения к
себе.
Кстати, некоторые форумы практикуют предварительный просмотр постов. Если пост содержит что-то неустраивающее администратора, всегда можно попросить Гостя исправить содержимое или сделать это самому.Теперь собственно к сути обсуждаемого вопроса. Про Резуна будет опять же минимум
информации, посколько я не считаю себя его безоговорочным апологетом.
Обратите внимание, когда я упоминал о до сих пор засекреченных документах я не ссылался на Резуна, ему то туда путь точно заказан. По-моему, достаточно вот этого:
www.rg.ru/2008/05/07/archiv.html
www.rusarchives.ru/vedarh/camo/service.shtml (3-ий абзац сверху)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%90%D0%9° C%D0%9E
Так что не все так уж чудесно с рассекречиванием. Как в архивы попали те кто
составлял и редактировал сборник «1941 год.документы» легко понять посмотрев на
список редсовета и составителей. И тем не менее и им не все доступно.
Вы удивитесь, но мне известен этот сборник про 41 год, только документы представленные в нем, вызывают много вопросов. Масса купюр, нет ни одной карты, повсюду сноски — «не публикуется», а по какой причине не указано. Сам сборник почему-то начинается с июня 1940 года, а не с января 41.
Начнем с того, что вы называете МП-1941.

Документы № 272 и № 273, указанные Вами как МП-1941:
стр. 607 № 272 «Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП (б) -
И. В. Сталину и СНК СССР — В. М. Молотову с изложением схемы мобилизационного
развертывания Красной Армии» б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
как видим датирование нечеткое, а на чем основано неизвестно!
и
стр. 640 № 273
"ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР «О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД»
12 февраля 1941г.
Кстати в бумажном варианте опечатка, 72 февраля.

Согласитесь, что «Записка» и «проект постановления» — это пока еще не план, а предварительные документы. Должно еще быть Постановление СНК утверждающее проект, а его не наблюдается, хотя аналогичные постановления встречаются в сборнике.

Идем дальше и обнаруживаем такое чудо:
стр. 741 № 315
«ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ»
б/н 11 марта 1941 г.

Почему «Из плана...», а не просто «План...»?
Из названия ясно, что документ по-видимому является окончательным вариантом «Соображений...»:
www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm

На стр. 745, совершенно неожиданно документ обрывается таблицей, на словах «Полки авиации». Количество полков не указано, из чего можно сделать вывод, что авиацию разворачивать не собирались вовсе? Однако... Ни «всего» ни «итого».
Сразу за таблицей идет вот это [...], что очевидно означает «тут рыбу заворачивали»?
В самой таблице очередная опечатка про Финский фронт 133:
Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются:
На западе На Финском фронте Всего
Стрелковые дивизии 158 133 171
Очевидно, что должно быть 33.

Приложения к данному документу, в отличии от «Соображений...» не указаны, хотя по
логике вещей они должны быть вот в таком или примерно таком виде:
1. схема pазвеpтывания на каpте 1: 1.000.000, в 1 экз.;
2. схема pазвеpтывания на пpикpытие на 3-х каpтах;
3. схема соотношения сил, в 1 экз.;
4. тpи каpты базиpования ВВС на западе.

Еще Горьков в статье «Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г.» упоминал 6 приложений к «Соображениям...», которые остаются секретными и поэтому им не опубликованны. Насколько я помню, там были еще сам «План развертывания» и «План развертывания на прикрытие» или «План намечаемых боевых действий».

Налицо полная кастрация документа. Кем и с какими целями проведенная неведомо.
Возникает вопрос, какие военные-государственные секреты могут быть на карте такого
масштаба почти 70-летней давности? Напомню размеры этого секретного глобуса СССР:
lib.ru/TURIZM/MAPS/blank.txt
К тому же интерес на ней представляет в подавляющем большинстве случаев территория,
давно уже являющаяся для нас заграницей и не всегда дружественной.
Про спутники-шпионы и доступность современных карт (mapsshop.ru/) я думаю
рассуждать нет смысла?

Цитата по поводу карт:
www.rg.ru/2008/05/07/archiv.html
«РГ: И такие документы беспрепятственно выдаются? Гриф секретности с них снят?
Камениченко: В большинстве случаев — да. Некоторые ограничения сохраняются в отношении военно-топографических карт крупного масштаба и тех документов, которые могут содержать сведения, охраняемые законом о гостайне и законом об архивном деле.»

Рискну предположить, что на карте расположение войск с указанием М-Жо, где Жо — число дней от 1 до наверное 25–30, сами знаете что обозначающие.

Можно еще много чего наковырять из этого сборника, если не жаль собственного времени, но по-моему и так уже достаточно. Интересные документы там есть, но много и «документов».

Хотелось бы услышать кто-что думает по этому поводу, желательно без конструктивных комментариев типа «придурок и невежда».
Надеюсь на этот раз мой тон никого не задел.
bezdelnick
Soldier
Посты: 6
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#308
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
bezdelnick писал (а):
В основном To V_P:
Не очень понял, что вызвало такую бурю эмоций, что Вы «решили окончательно перейти на английский». Упоминание какой категории лиц Вас так возбудило? Хочу только заметить,
что не стоит реагировать, если кто-то в толпе крикнул «ниггер» или «жидо-массон» и
принимать это на свой счет. Я поступаю именно так. В любом случае я в своем посте не
имел в виду администрацию форума или кого-то персонально из гостей и приношу свои
извинения если он кого-то задел, В дальнейшем постараюсь быть максимально корректным
по отношению к администрации и гостям форума. В ответ ожидаю такого же отношения к
себе.


Не понимаю, о каком английском вы говорите.
Бурю эмойций, как я уже сказал, у меня всегда вызывает вониствующее невежество. То, что вы не потдрудившись разобраться в сути проблемы, стали сыпать вопросами и обличительными тирадами, воспринимается именно так.

Кстати, некоторые форумы практикуют предварительный просмотр постов. Если пост содержит что-то неустраивающее администратора, всегда можно попросить Гостя исправить содержимое или сделать это самому.

Я не администрирую этот форум. Наш админ, вероятно, имеет определенное мнение касаемо его нынешней политики, вы вольны обсудить это с ним, но не со мной.

Теперь собственно к сути обсуждаемого вопроса. Про Резуна будет опять же минимум
информации, посколько я не считаю себя его безоговорочным апологетом.
Обратите внимание, когда я упоминал о до сих пор засекреченных документах я не ссылался на Резуна, ему то туда путь точно заказан. По-моему, достаточно вот этого:
www.rg.ru/2008/05/07/archiv.html
www.rusarchives.ru/vedarh/camo/service.shtml (3-ий абзац сверху)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%90%D0%9° C%D0%9E
Так что не все так уж чудесно с рассекречиванием. Как в архивы попали те кто
составлял и редактировал сборник «1941 год.документы» легко понять посмотрев на
список редсовета и составителей.


А скажите, как в архив попал я? Никаких научных званий у меня нет, никаких тайных повелителей в лампасах тоже. Однако в ЦАМО меня пустили лишь по паспорту и справке с места работы.
А как туда попал Артем Драбкин, ведущий сайта Я Помню? Он попал туда также с общегражданским паспортом и запросом военкомата на поиск родственников. Или мы с ним тоже «избранные»?

ХВАТИТ ПОВТОРЯТЬ СКАЗКИ ПРО ЗАКРЫТЫ АРХИВЫ — вот так я вам скажу. Это уже задолбало слышать от людей, которые никогда не предпринимали даже малейшей попытки туда попасть.

И тем не менее и им не все доступно.

И что такого? Да, в любом архиве есть разные уровни допуска. Это есть в любом (подчеркиваю — в ЛЮБОМ) архиве. Даже в самом безобидном. Для прохода в секретные фонды нужно иметь определенный уровень допуска. К открытой публикации тоже доступно не все и это касается тоже не только ЦАМО.

Только примитивный дурак полагает, что «раз засекречено, значит им есть что скрывать». Примеры? Например, в ЦАМО засекречен весь трофейный фонд. Или засекречен весь ленд-лиз. Уж лендлиз-то чего было секретить? Нам скрывать вроде нечего. А засекретили его вовсе не по нашей инициативе, а по запросу госдепа США.
Или, скажем, почему химсостав брони танка Т-34 был секретным почти 50 лет, хотя эти танки распространены по всему миру, а технологии производства этой брони устарели еще полвека назад? Или в броне Т-34 нам тоже «есть что скрывать»? Ага, наверное в ее химформуле зашифрованы тайные планы Сталина по порабощению Европы

Вы удивитесь, но мне известен этот сборник про 41 год, только документы представленные в нем, вызывают много вопросов. Масса купюр, нет ни одной карты, повсюду сноски — «не публикуется», а по какой причине не указано.

Так все-таки архивные документы публикуются? Да??? А то тут вы заламывали руки, что, мол, вообще все покрыто мраком.

Не публиковаться или публиковаться с купюрами документы могут по вполне прозаическим причинам. Например, излишне затраты на печать неформатных карт. А купюры могут быть из-за малоценной информации в опущенном куске. Если бы сами хоть раз побывали в архиве и поглядиле на те документы своими глазами — эти вопросы у вас отпали бы сами собой.

Сам сборник почему-то начинается с июня 1940 года, а не с января 41.
Начнем с того, что вы называете МП-1941.


Вы недовольны тем, что там опубликовано больше документов, чем заявлено? Это вызывает у вас самые темные предположения?

Согласитесь, что «Записка» и «проект постановления» — это пока еще не план, а предварительные документы. Должно еще быть Постановление СНК утверждающее проект, а его не наблюдается, хотя аналогичные постановления встречаются в сборнике.

Проект постановления о мобплане был принят и подписан. Так что то, что вы читали — это и есть мобплан ВС. В сборнике нет постановления о принятии — его могли не найти, или нашли, но посчитали его менее ценным, чем другие. Поезжайте и разберитесь в этом вопросе сами! Сидеть в уютном кресне и, не прикладывая труда, выдвигать какие-то предположения, это несерьезно. Проведите свое расследование вопроса и тогда уже, опираясь на свой личный опыт, вы сможете что-то выдвигать или опровергать. Это будет серьезно и достойно уважения. Во всяком случае — достойно внимания. А сейчас — увы.


Идем дальше и обнаруживаем такое чудо:
стр. 741 № 315
«ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ»
б/н 11 марта 1941 г.

Почему «Из плана...», а не просто «План...»?


Потому что весь план страт.развертывания — это весьма объемный документ на сотни страниц и его публикация выльется в еще один дополнительный том плюс альбом с картами. В бюджет сборника документов это никак не входит. И лично вы вместо возмущения дослжны спасибо сказать составителям, что они прочитали, осознали, выделили главное и наиболее интересное, и напечатали этот кусок.

Из названия ясно, что документ по-видимому является окончательным вариантом «Соображений...»:
www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm


Так это «ясно» или «повидимому»?
План — это план, а соображения «по плану страт.развертывания...» — это соображения. Последний найденный на сегодня черновик «соображений» вообще датируется маем 1941 года.

Еще Горьков в статье «Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г.» упоминал 6 приложений к «Соображениям...», которые остаются секретными и поэтому им не опубликованны. Насколько я помню, там были еще сам «План развертывания» и «План развертывания на прикрытие» или «План намечаемых боевых действий».

Все это пусть остается на совести Горького. Не хочу комментировать. Скажу лишь, что план прикрытия госграницы на 1941 год в обсуждаемом двухтомнике есть точно.

Цитата по поводу карт:
www.rg.ru/2008/05/07/archiv.html
«РГ: И такие документы беспрепятственно выдаются? Гриф секретности с них снят?
Камениченко: В большинстве случаев — да. Некоторые ограничения сохраняются в отношении военно-топографических карт крупного масштаба и тех документов, которые могут содержать сведения, охраняемые законом о гостайне и законом об архивном деле.»


И что вам еще надо? Вам человек ответил — «большинстве случаев — да».

Можно еще много чего наковырять из этого сборника, если не жаль собственного времени, но по-моему и так уже достаточно. Интересные документы там есть, но много и «документов».

Сделайте лучше! Критиковать легко. Конечно, сборник не идеален, но лично я скажу — спасибо, что он вообще есть, учитывая то, насколько коммерчески невыгодно издавать такие книги. говорю вам как человек отдавший почти 10 лет издательскому бизнесу. Если не верите — попробуйте предложить напечатать подобный сборник любому издательству. А потом мы с вами обсудим результаты... если будет что обсуждать.

Надеюсь на этот раз мой тон никого не задел.

Гораздо лучше!
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 07/01/2009 18:16 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#318
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
не знаю как вам а мне просто стыдно перед нашими ветеранами, моя бабка царство ей небесное ушла на фронт в 43м, как раз в июне, в августе ее уже дембельнули по инвалидности с контузией, она 2 года не могла говорить и я вот думаю как бы мне она ответила еслиб я ей сечас опрокинул типа -"Бабуль а ты вкурсах что мы просто не успели? что немцы нас на какой то месяц опередили что МЫ должны были начать всю ету возню?"-.Зная свою бабушку я вам всем с увереностью скажу что она сначала обматерила бы меня а потом прокляла навсегда и так бы сделал каждый кто там был кто это все видел и вынес на собственных плечах.Этот сай называется «Я Помню» сайт воспоминаний ветеранов,не воспоминаний Сталина Жукова Рокосовского или западных политиков и военочальников и то что автор разместил эту статью именно здесь ему за это большой плюс.Что касается резуна, ведь дело в том что его дествительно не воспринимают как исследователя не наши историки не западные, потому как от него заказухой разит аж на километр, ведь у нас и сечас куча ненавистников сталинского да и ваабще коммунистического режима,НО 9 мая мы таки празднуем и помним какая страна выиграла ту войну и свято чтим их подвиги! Еще раз повторюсь статья это мнение автора по ней видно что человек не поленился и плотно поработал с документами.Он не навязывает нам (в отличие от резуна)он делится своими выводами и размышлениями и не согласиться с ним порой трудновато.
В коце хочется добавить что как бы там нибыло хотели ли мы напасть или нет напали на нас и это факт с ним нельзя не согласиться.А если сталин и хотел напасть то его уже давно нет в живых,а вот ветераны еще живы,и эта статья есть маленькая капля бальзама на их застарелые раны потому как в последнее время слишком много уродов пытаются отнять их заслуженую кровью и слезами победу.
boba
Soldier
Посты: 4
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#323
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
Я попробую посетить ЦАМО и самостоятельно посмотреть то, что мне интересно, хотя справки с работы у меня нет и быть не может. Надеюсь это не помешает. До сих пор этого не сделал, потому что это никак не относится к сфере моих профессиональных интересов. Да и незачем всяким бездельникам типа меня по учреждениям и мешать занятым людям.
Касательно документа стр. 741 № 315 «ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ» б/н 11 марта 1941 г. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1–16. По-моему очевидно, что это кусок того самого документа, о котором говорится в «Соображениях...». Насколько я понимаю «Соображения...» — это предложения по его корректировке. И в плане не так уж много листов, всего 16. Наверняка, там есть дополнительные материалы и приложения, но на них нет никаких ссылок, даже с пометкой «не публикуется». Я еще раз просмотрел весь сборник и не нашел второго документа, с которым так странно обошлись бы. А ведь в предисловии говорится: «Они публикуются, как правило, в полном виде (купюры сделаны только в тех случаях, если в документе затронуты вопросы, не имеющие отношения к тематике сборника)». Уж к этому документу это никак не относится. План развертывания это — когда, что и где должно находиться и с какими целями. Если уж авторы задались целью доказать неготовность СССР к войне, надо было это в первую очередь показать. Где там что недоразвернули в какую надо сторону? Началось ли выполнение этого плана вообще, если началось то когда? Множество совершенно ненужных документов приведены полностью, а от Плана развертывания, остались рожки да ножки, 3–4 странички. Я уже молчу про карты, но 16 листов то можно было напечатать или хотя бы таблицу полностью. То есть у нас вообще ничего не было развернуто? А что тогда немцы у границы громили? Конечно, святое право составителей выбрать то, что они считают нужным. Но все, что ни делается имеет какую-то цель, какова она у этого сборника? А это видно из предисловия.
После его прочтения все желание благодарить за раскрытые тайны пропадает, а хочется прищемить им пальцы дверью, чтобы вообще больше не писали предисловий: «жизненно необходимые меры не были приняты, что явилось закономерным следствием стратегического просчета И. Сталина, рассчитывавшего продлить „мирную передышку‛ не менее, чем до середины 1942 года. В конечном счете все это вылилось в тягчайшее преступление Сталина перед советским народом.»
«Страшную правду о начале войны тщательно оберегали и после смерти Сталина, так как она, эта правда — приговор режиму, эта правда о его преступлениях, за которые было заплачено миллионами жизней, неимоверными страданиями народа.» Так просчеты, ошибки или преступления? И в чем преступления? Прав Резун прав, если бы не преступления Сталина, все было бы хорошо.
А вот оказывается в чем преступление:
«Военнопленных Сталин преследовал до конца их жизни, направив их после войны в советские концентрационные лагеря. Это решение Сталина было величайшим преступлением XX столетия.»
Следует понимать, что всех до единого сгноили и никто из тех лагерей не вернулся?
А Освенцим, Майданек, Заксенхаузен, Саласпилс, Бабий Яр и т. п. заведения и мероприятия это фигня, в рейтинге преступлений ХХ века все это ниже Чикатило?
Они все вместе курили или грибков поели?
Я считаю, что соответственно взглядам и поставленным целям и отношение у этих «товарищей» к документам. Короче, «тема секса» не раскрыта. Так что не за что им «спасибо», хватит с них зарплаты с гонораром. А ведь наверняка получили, да еще и благодарность от ЕБНа.

Извините если мой тон опять показался кому-то обличительным, но реально удивляет когда в одних «произведениях» все с удовольствием разбирают каждое слово, а в других ничего такого не замечают. Так, мелкие недостатки.
P. S. Зачитал от нечего делать «Неправда Виктора Суворова» и «Когда началась и закончилась 2 мировая война» — местами хохотал до коликов, такой же бред как в этом предисловии...
bezdelnick
Soldier
Посты: 6
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#324
RE: Несостоявшийся историк 2 год назад  
bezdelnick писал (а):
Я попробую посетить ЦАМО и самостоятельно посмотреть то, что мне интересно, хотя справки с работы у меня нет и быть не может. Надеюсь это не помешает.

Я бы рекомендовал сперва им дозвониться по телефону и выяснить какие у них правила и что им надо из документов. А заодно запаситесь ответом на вопрос «зачем вам в архив». Ответ «поглазеть» не прокатит. Я вам привел два разных ответа, свой и Драбкина. Драбкин сказал (и документально подтвердил), что занимается розыском боевого пути своего отца, я — принес справку с работы, что посещение архива связано с моей профессиональной деятельностью.

Да и незачем всяким бездельникам типа меня по учреждениям и мешать занятым людям.

Я охотно разделяю такое мнение, что не надо каждому прохожему лазать в архив. Но в этом случае надо с благодарностью относится к тем исследователям, кто туда ходит, кто тратит там месяцы и годы (!), отбирая документы, порой переписывая их вручную (!) и перечерчивая вручную-же карты (ксерокопия в ЦАМО появилась не так давно, а раньше все брали с собой карандаш и тетрадь с пронумерованными и прошитыми страницами и все архивные документы переписывали вручную — труд адский!), а потом каким-то образом изыскивали средства на публикацию таких сборников, потому что, подчеркну еще раз, это дело коммерчески убыточное. Поэтому только спасибо этим людям, и без всяких черных подозрений «раз не опубликовали, значит есть что скрывать».

Касательно документа стр. 741 № 315 «ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ» б/н 11 марта 1941 г. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1–16. По-моему очевидно, что это кусок того самого документа, о котором говорится в «Соображениях...». Насколько я понимаю «Соображения...» — это предложения по его корректировке.

Разумеется.

И в плане не так уж много листов, всего 16. Наверняка, там есть дополнительные материалы и приложения, но на них нет никаких ссылок, даже с пометкой «не публикуется». Я еще раз просмотрел весь сборник и не нашел второго документа, с которым так странно обошлись бы. А ведь в предисловии говорится: «Они публикуются, как правило, в полном виде (купюры сделаны только в тех случаях, если в документе затронуты вопросы, не имеющие отношения к тематике сборника)». Уж к этому документу это никак не относится.

Сложно сказать. Причин на то, повторюсь, может быть множество, и уж вымарывание каких-то кусков ради сокрытия каких-то темных действий или намерений СССР — на почетном последнем месте. Проще было бы весь документ тогда уничтожить. Или запечатать его грифом «сс» (сов.секретно) и хрен ты его тогда опубликуешь. Ну и, в конце-концов, все эти «соображения» так и остались на бумаге, потому что, насколько я понимаю, работы над ними прекратили когда стало понятно, что остановить немцев быстро в западных областях не удается. Война пошла не по тому сценарию, к которому готовились. А готовились ждать нападения немцев, а потом быстро опрокинуть его в приграничных сражениях и дальше бить врага на его же территории — если почитаете эти «соображения», то там именно эти планы и присутствуют. Там нет ни слова про внезапное нападение, равно как нет ни слова про немцев под Москвой и Киевом. В общем, предполагали действовать от обороны.

План развертывания это — когда, что и где должно находиться и с какими целями. Если уж авторы задались целью доказать неготовность СССР к войне, надо было это в первую очередь показать.

Планы составителей были не что-то доказать, а опубликовать документы.

Где там что недоразвернули в какую надо сторону? Началось ли выполнение этого плана вообще, если началось то когда?

Где-то на две-три недели позже немцев. Поэтому их удар и оказался таким страшным — они ударили по недоразвернутой армии. То есть, прекрасно понимая, что война неизбежна и что скорее всего она случиться в этом году, мы отчаянно пытались догнать немцев по времени и успеть развернуть армию до их удара, оддновременно всеми силами пытаясь оттянуть срок их нападения. Не успели. Вопреки голословным утверждениям Резуна, наши части в приграничных районах уступали Вермахту в численности, недопустимо низкие плотности наших войски в приграничье привели к самым плачевным результатам. Резун врет про «титанические массы советских войск» якобы собранные в лесах у самой границы, но это галимое вранье не подтверждается ни советскими, ни немецкими данными.

Множество совершенно ненужных документов приведены полностью, а от Плана развертывания, остались рожки да ножки, 3–4 странички. Я уже молчу про карты, но 16 листов то можно было напечатать или хотя бы таблицу полностью. То есть у нас вообще ничего не было развернуто? А что тогда немцы у границы громили?

Пограничные части и части прикрытия госграницы. А также выдвигаемые для развертывания части. То есть как раз недоразвернутую армию.

Конечно, святое право составителей выбрать то, что они считают нужным. Но все, что ни делается имеет какую-то цель, какова она у этого сборника? А это видно из предисловия.
После его прочтения все желание благодарить за раскрытые тайны пропадает, а хочется прищемить им пальцы дверью, чтобы вообще больше не писали предисловий: «жизненно необходимые меры не были приняты, что явилось закономерным следствием стратегического просчета И. Сталина, рассчитывавшего продлить „мирную передышку‛ не менее, чем до середины 1942 года. В конечном счете все это вылилось в тягчайшее преступление Сталина перед советским народом.»


А вы плюньте. Плюньте на это предисловие, прочто читайте документы. А потом еще и еще, другие сборники, которые найдете.

«Страшную правду о начале войны тщательно оберегали и после смерти Сталина, так как она, эта правда — приговор режиму, эта правда о его преступлениях, за которые было заплачено миллионами жизней, неимоверными страданиями народа.» Так просчеты, ошибки или преступления? И в чем преступления? Прав Резун прав, если бы не преступления Сталина, все было бы хорошо.
А вот оказывается в чем преступление:
«Военнопленных Сталин преследовал до конца их жизни, направив их после войны в советские концентрационные лагеря. Это решение Сталина было величайшим преступлением XX столетия.»
Следует понимать, что всех до единого сгноили и никто из тех лагерей не вернулся?
А Освенцим, Майданек, Заксенхаузен, Саласпилс, Бабий Яр и т. п. заведения и мероприятия это фигня, в рейтинге преступлений ХХ века все это ниже Чикатило?
Они все вместе курили или грибков поели?
Я считаю, что соответственно взглядам и поставленным целям и отношение у этих «товарищей» к документам. Короче, «тема секса» не раскрыта. Так что не за что им «спасибо», хватит с них зарплаты с гонораром. А ведь наверняка получили, да еще и благодарность от ЕБНа.


Да не заламывайте вы руки в тоске и не считайте чужих гонораров! Вы подумайте о том, что эти люди должны и могли написать? И время, когда выходил этот сборник, и кто это (в третий раз напомню) убыточное дело финансировал. Я подозреваю, что ничего иного составители и не могли написать. Сборник вышел на волне дерьмократического беснования, когда модно было охаивать все советское и немодно было это защищать или хотя бы честно разбираться. Поэтому, как я и сказал, я не считаю этот сборник идеальным, у меня тоже есть свои претензии к его составителям, но я прекрасно их понимаю и делаю им большую скидку.

P. S. Зачитал от нечего делать «Неправда Виктора Суворова» и «Когда началась и закончилась 2 мировая война» — местами хохотал до коликов, такой же бред как в этом предисловии...

Вторую книжку не читал и даже не видел, а первую читал. Честно говоря, не впечатлило. Дельных статей там всего две: Баира Иринчеева и Михаила Свирина. Все остальное — это вода и маловразумительное блеяние. Баир всё написал по делу и очень грамотно, как и статья Свирина (правда эта статья была написана лет 10 назад и мне давно известна). А все остальное — какая-то злобно-саркастическая белиберда. Гораздо удачнее получилось у Алексея Исаева в его книжке «Антисуворов: большая ложь маленького человечка».
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 13/01/2009 23:28 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#396
RE: Несостоявшийся историк 1 Год, 11 мес. назад  
Уважаемый Валерий.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу книги В. Суворова ''Очищение''.
Хотя бы вкратце,основные тезисы.
евгений
Soldier
Посты: 2
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#397
RE: Несостоявшийся историк 1 Год, 11 мес. назад  
евгений писал (а):
Уважаемый Валерий.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу книги В. Суворова ''Очищение''.
Хотя бы вкратце,основные тезисы.


Не читал и не предполагаю. Для меня Резун (Суворов) как историк не существует.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#398
RE: Несостоявшийся историк 1 Год, 11 мес. назад  
Уважаемый Валерий!
Я перефразирую вопрос.Ваше мнение о так называемом Большом Терроре.Реально ли он ослабил РККА перед войной?
евгений
Soldier
Посты: 2
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#399
RE: Несостоявшийся историк 1 Год, 11 мес. назад  
Сами-то как думаете? Если Вы перестреляете всю головку вашего генералитета незадолго до войны, а на их место наберете шпану без должного образования и опыта? Только слабоумный может говорить, что, мол, давайте всех старых перестреляем, чтобы не мешали карьерному росту молодым (это говорилось резуном где-то в трилогии «Ледокол-День М-Последняя республика»)
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 15/02/2009 22:26 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#405
RE: Несостоявшийся историк 1 Год, 11 мес. назад  
Все аргументы против Резуна в стиле ширина/глубина/толщина несостоятельны также, как и аргументы самого Резуна. Он просто враг работающий по заказу людей продержавших Р. Гесса 50 лет в крепости и, скорее всего в итоге, убивших его. Все его книги это попытка выстроить версию ПОЧЕМУ Германия напала на СССР не затрагивающую этих господ. Это самая главная тайна второй мировой. Почему человек, наверняка знающий и неоднократно заявляющий о плачевных последствиях войны на два фронта, сам открывает его нападением на страну его кормящую. Я подозреваю, что правду о переговорах Гесса с Британией мы узнаем много позже, чем секрет сотворения вселенных. Вот это тайна так тайна. Правда Резунятам этого не объяснить. Они просто секта какая-то. Резун-сенрюкё или Адвентисты июня 22 дня. Хотя, надо отметить, самая бурная полемика на этом сайте именно по Резуну.

P.S. V_P, а книги А. Исаева Вы не рекомендуете? или М. Коломийца?
Dust
Soldier
Посты: 2
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 12345678...12
Модераторы: , Panzerknacker