004.jpg
The Russian Battlefield
002.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

Сейчас на сайте:
  • 42 гостей
  • 4 роботов

Посетители

Сегодня: 308
Вчера: 2738
На прошлой неделе: 18511
В этом месяце: 84125
В прошлом месяце: 67946
Всего: 153487



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Несостоявшийся историк
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 1...56789101112
ТОПИК: Несостоявшийся историк
#1578
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 2 нед. назад  
Gosh пишет:
Остаются еще дизельные и бензиновые Т-34...
Сомневаюсь, что статистика по ним имеется. Выпущено их относительно немного и в начальный период войны. Для защиты баков, находящихся в БО, на эти машины пришлось наваривать дополнительную лобовую броню. Защита задних баков не усиливалась.

Ну если вы готовы еще и такую статистику привести, я не против. Но пока есть то, что есть — только по снарядам. При 18 выстрелах по баку только 4 возгорания дизеля, против 2 из 5-ти для бензина.
Вас она не убеждает?

Попробую объяснить еще раз. Мы говорим о пожароопасности танка в целом. Поджечь бензин не составляет труда, в отличии от дизельного топлива. Вы не можете понять, что в бою, в отличие от полигонных испытаний, стреляют по танку, а не по баку. И чем выше вероятность поражения бака, тем выше вероятность пожара. Какое топливо будет в баке-это уже вопрос десятый. Я не случайно обратил внимание на меньшую пожароопасность СУ-85/100, по сравнению с однотипным Т-34. У Т-34 в БО 2 топливных бака. Они имеют большую площадь бортовой проекции, расположены с 2 сторон. При стрельбе в борт (причем любой) очень большая вероятность поражения этих баков, в несколько раз выше, чем вероятность возгорания топлива. У СУ сделали 1 бак и расположили его в носовой части справа. Во-первых уменьшилась его проекция и часть бака оказалась в зоне прикрытой так называемым «экраном местности» (80 см от земли), во-вторых-резко снизилась вероятность его поражения при пробитьи левого борта. В-третьих-носовая часть борта наименее поражаемая. Вот Вам простой пример, как расположение бака влияет на пожароопасность машины.

А ведь есть статистика по самим Т-70, их сгорело что-то около 20% под Курском.
Получается что баки сзади это совсем плохо.

На самом деле, цифры «безвозвратки» уж очень прыгают даже по армиям для одинаковых машин. Такую «статистику» просто нельзя сравнивать.

Наоборот, разубеждает. В разных операциях и в разных армиях они скачут без всякой закономерности плюс-минус десятки процентов.

Ну что же, для «чистоты эксперимента» возьмем потери танковых корпусов 5ТА в один день (12.6.43г) и в одном бою (Прохоровка).
Подбито/из них сгорело (процент сожженных)
Т-34 Т-70

18 тк 43/18(42) 24/ 8(33)
29 тк 109/37(34) 44/14(32)
2 тк 18/14(78) 4/ 0(0)

Это доказывает только, что не всегда немцам удавалось расстреливать танки до возгорания.
Что я с самого начала и сказал.

Позвольте напомнить Ваши высказывания:
Дело в том, что немцы при любой возможности старались добить наши 34-ки, стреляли по ним пока они не загорятся. Уважали и боялись потому что. (#1453)

А я что, где-то утверждал что Т-34 имели по 100 пробоин? Я говорю что расстреливали до возгорания.
Видимо 4 раз должно хватать.
(#1541)
Если бы немцы действительно расстреливали Т-34 до возгорания, на большинстве танков было бы пробоин значительно больше, чем 4.

Вы лучше приведите ссылку, чтоб посмотреть когда и как собраны эти данные.


См. сканы.
«Отчет ЦНИИ-48 „Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя‛» (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 (Отчет НИИ № 48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-34.


«Отчет ЦНИИ-48 „Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя‛» (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 786 (Отчет НИИ № 48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-70.
Отчеты составлены в 1942 г. Бал осмотрен ремфонд рембаз г. Москвы и завода № 112 (178 Т-34) и завода № 37 (70 Т-70).

Командир может смотреть просто высунувшись из люка.
И получить при этом пулю в голову. В случае необходимости немедленного открытия огня по врагу он должен терять драгоценные секунды на занятие своего места «по-боевому», разворота башни и нахождение цели в прицел.

И послать ему некого только когда танк один.

Да сколько бы танков не было. У Т-70 экипаж 2 человека. Отсутствие 1 из них делает танк полностью не боеготовным.

Это если они есть. А реально на разведку у нас летали на истребителях и ничего, как-то обходились.
Визуально можно определить крупные цели (ж.д.состав, колонна войск и техники). Все остальное фотографировалось.

Ну вот откуда вы это взяли, что «только для усиления и огневой поддержки»?
Это не я «взял». Есть такая наука-называется тактика. Основы этой науки заложены в Боевых уставах. Открываем Боевой устав БТМВ-44, глава 7 «Разведка». Очень подробно описывается когда, для каких целей, какие разведывательные органы создаются и их состав. Так вот танки предусмотренно включать в состав разведорганов (наряду с мотоциклистами, мотострелками, бронеавтомобилями и пр.) только в 2 случаях: отдельный разведывательный дозор (на второстепенных направлениях)-взвод танков; разведывательная группа (15–20 км от главных сил)-рота танков. Задача всех разведорганов-уклоняться от боя. Если не получается-то мелкие группы противника уничтожаются. А при стычке с превосходящим противником разведорган должен немедленно выйти из боя и отойти. Вот тут и нужны танки. В первом случае усилить удар, что бы бой не принял затяжной характер. Во втором случае-прикрыть отход и отрыв группы.

Интересно тогда, что вы понимаете под «встречным боем». Я понимаю ситуацию, когда танки обеих сторон наступают.
Совершенно верно. Такие ситуации крайне редки и означают только одно-обложались разведки с двух сторон.

Вы утверждаете что таких боев в Курской битве не было?
Если Вы о Прохоровке, то назвать это встречным боем можно с очень большой натяжкой.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Редактирование: 22/04/2010 13:16 Кто - Panzerknacker.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1579
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 2 нед. назад  
Gosh пишет:
А преимущества дизелей все осознали именно на нашем примере. Благодаря опять же массовому применению.
Тогда чем Вы объясните, что наши мелкие боевые корабли (бронекатера, малые охотники, торпедные катера) имели бензиновые двигатели, а американские дизельные? Почему США и Зап.Европа к середине 70-х имели дизеля на всех грузовиках, а в СССР грузовики полностью на дизеля переведены не были? Почему США, которые выпускали в годы 2МВ дизельные танки, после войны вернулись к карбюраторным двигателям.
Создавая Центурион в 1944 г. англичане, которые имели солидный опыт установки дизелей на танк, остановились на карбюраторном двигателе. Почему в СССР практически все БТР и БРДМ выпускались опять же с карбюраторными двигателями? Наверное кроме экономичности и пожароопасности есть много и других критериев?

Запас хода у Тигра по шоссе — 150 км.
У Т-64 — 500 км.
Огромное преимущество.

Т-64 мог пройти 500 км по шоссе, в одиночку (но не в колонне), в варианте 76 г. (Бродовские, емкомть баков 1270 л), летом (зимой расход горючего увеличивается на 10%) и главное-с 2-мя дополнительными бочками (380 л). На испытаниях пробегом (середина 70-х), одиночный Т-64А (емкость баков 1093 л) проходил 270 км на солярке и 90 км на бензине.

Дизель во все времена был экономичнее и менее пожароопасен.
Вы ошибаетесь. Не везде и не всегда. Например Тигр, имевший карбюраторный двигатель 700 л.с. имел расход топлива 4,3 л/км. Советские танки Т-64 и Т-72 имея дизеля и ту же мощность двигателя-4,5 л/км. Но Тигр весил 57 т, а эти 37–41.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1583
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:

Сомневаюсь, что статистика по ним имеется. Выпущено их относительно немного и в начальный период войны. Для защиты баков, находящихся в БО, на эти машины пришлось наваривать дополнительную лобовую броню. Защита задних баков не усиливалась.

Если мне не изменяет, бензиновые Т-34 выпускали даже еще в 42-ом, и всего их сделали порядка 1000 штук. Вроде должно хватить для статистики.


Попробую объяснить еще раз. Мы говорим о пожароопасности танка в целом. Поджечь бензин не составляет труда, в отличии от дизельного топлива. Вы не можете понять, что в бою, в отличие от полигонных испытаний, стреляют по танку, а не по баку. И чем выше вероятность поражения бака, тем выше вероятность пожара.

Я поэтому и предлагаю сравнивать СРАВНИМЫЕ конструкции в СРАВНИМЫХ условиях применения.
Чтобы понять каково влияние типа топлива.


Какое топливо будет в баке-это уже вопрос десятый.


Если вероятность возгорания топлива из бака после попадания отличается в разы для бензина и дизеля, то это не десятый вопрос, а скорее он будет конкурировать с первым — вероятностью попадания в баки.

Есть еще один ключевой пожароопасный элемент конструкции танка — МТО. Он имеет в разы большую бортовую проекцию чем баки. И бензиновый МТО соответсвенно в разы пожароопаснее. Есть возражения?
(кстати, по Пантерам vs Т-34 такие данные есть)


Я не случайно обратил внимание на меньшую пожароопасность СУ-85/100, по сравнению с однотипным Т-34. У Т-34 в БО 2 топливных бака. Они имеют большую площадь бортовой проекции, расположены с 2 сторон. При стрельбе в борт (причем любой) очень большая вероятность поражения этих баков, в несколько раз выше, чем вероятность возгорания топлива. У СУ сделали 1 бак и расположили его в носовой части справа. Во-первых уменьшилась его проекция и часть бака оказалась в зоне прикрытой так называемым «экраном местности» (80 см от земли), во-вторых-резко снизилась вероятность его поражения при пробитьи левого борта. В-третьих-носовая часть борта наименее поражаемая. Вот Вам простой пример, как расположение бака влияет на пожароопасность машины.


А теперь давайте лучше еще раз сравним Су-85/100 с Су-76. Конструкции ведь похожие, не так ли? Тактика применения одинаковая. Отличие в том, что первая дизель, а вторая — бензинка. И что нам дает статистика безвозвратных, которую вы приводили ранее? Совсем нехорошая картина для бензиновых «сучек» складывается (почему их так и называли).


Ну что же, для «чистоты эксперимента» возьмем потери танковых корпусов 5ТА в один день (12.6.43г) и в одном бою (Прохоровка).
Подбито/из них сгорело (процент сожженных)
Т-34 Т-70
18 тк 43/18(42) 24/ 8(33)
29 тк 109/37(34) 44/14(32)
2 тк 18/14(78) 4/ 0(0)


Ну вот в пользу бензинок у вас остается единственная статистика — с этими Т-70 под Курском.
А здесь видимо были просто разные условия применения. Надо б раздобыть, скажем, подробности по боям в этот день — кто как и когда. Чтобы разобраться.



Позвольте напомнить Ваши высказывания:
Дело в том, что немцы при любой возможности старались добить наши 34-ки, стреляли по ним пока они не загорятся. Уважали и боялись потому что. (#1453)


Читаем — «при любой возможности». Это понимается так, что такой возможности могло и не быть — тогда не расстреливали.


Если бы немцы действительно расстреливали Т-34 до возгорания, на большинстве танков было бы пробоин значительно больше, чем 4.

Такое можно сказать только если быть уверенным что для возгорания Т-34 нужно много пробоин, значительно больше 4. Откуда у вас эта уверенность, если вы доказываете что Т-34 было относительно нетрудно поджечь?


«Отчет ЦНИИ-48 „Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя‛» (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 (Отчет НИИ № 48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-34.

«Отчет ЦНИИ-48 „Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя‛» (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 786 (Отчет НИИ № 48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-70.
Отчеты составлены в 1942 г. Бал осмотрен ремфонд рембаз г. Москвы и завода № 112 (178 Т-34) и завода № 37 (70 Т-70).

ага, знаю как их найти, посмотрю — отвечу чуть позже.


Командир может смотреть просто высунувшись из люка.
----------------------------
И получить при этом пулю в голову. В случае необходимости немедленного открытия огня по врагу он должен терять драгоценные секунды на занятие своего места «по-боевому», разворота башни и нахождение цели в прицел.


По такой логике вообще нельзя садиться в танк — есть вероятность получить снаряд.
В разведке у командира единственный способ видеть обстановку — торчать из люка. И так всегда и делали. Постоянно высовывались даже в танковом бою, не то что при разведке. В любых танках, и наши и немцы. Просто потому гораздо важнее вовремя увидеть опасность, и тем более когда ты сидишь в легком танке (то есть на броню надежды все равно мало).

Как проводилась типовая танковая разведка опытным командиром можно почитать здесь:
army.lv/ru/Tankist-sorok-pervogo-goda/2711/4633/1

Из на­ше­го ба­таль­о­на на­пра­ви­ли по раз­ным до­ро­гам не­сколь­ко раз­вед­групп. По­сла­ли в раз­вед­ку и наш вто­рой тан­ко­вый взвод, уси­лив его бро­не­ма­ши­ной БА-10 и дву­мя мо­то­цик­ла­ми с пу­ле­ме­та­ми. Мо­то­цик­лы ка­ти­ли впе­ре­ди, под­ни­мая клу­бы пы­ли.
/---/
Наш танк шел вто­рым, сле­дом за БТ-7 лей­те­нан­та Кор­ню­хи­на. По­за­ди нас — танк сер­жан­та Пет­ра Ма­ку­хи. За­мы­ка­ла раз­вед­груп­пу бро­не­ма­ши­на. Са­ня Дух­нин, от­крыв люк, смот­рел по сто­ро­нам.


Да сколько бы танков не было. У Т-70 экипаж 2 человека. Отсутствие 1 из них делает танк полностью не боеготовным.

А зачем людей из танка вообще посылать, когда для этого есть штатные мотоциклисты?

Кстати, про штаты развед. подразделений. Вот такая информация мне подвернулась:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70
3 сентября 1942 года был утверждён штат № 010/289 бронебатальона в составе двух рот бронеавтомобилей БА-64 и одной роты лёгких танков Т-70. Первоначально бронебатальоны штата № 010/289 принадлежали резерву Ставки Верховного Главнокомандования, но затем использовались как приданные разведывательные подразделения механизированных и танковых корпусов РККА.

Довольно странное штатное расписание для танка, который по-вашему для разведки совершенно не годился. И для чего ж он тогда годился — если для НПП и танкового боя тоже точно не годился?


Визуально можно определить крупные цели (ж.д.состав, колонна войск и техники). Все остальное фотографировалось.

аэрофоторазведка была экзотикой у нас. Подавляющее количество развед.данных было добыто глазками.


Это не я «взял». Есть такая наука-называется тактика. Основы этой науки заложены в Боевых уставах. Открываем Боевой устав БТМВ-44, глава 7 «Разведка». Очень подробно описывается когда, для каких целей, какие разведывательные органы создаются и их состав. Так вот танки предусмотренно включать в состав разведорганов (наряду с мотоциклистами, мотострелками, бронеавтомобилями и пр.) только в 2 случаях: отдельный разведывательный дозор (на второстепенных направлениях)-взвод танков; разведывательная группа (15–20 км от главных сил)-рота танков. Задача всех разведорганов-уклоняться от боя. Если не получается-то мелкие группы противника уничтожаются. А при стычке с превосходящим противником разведорган должен немедленно выйти из боя и отойти. Вот тут и нужны танки. В первом случае усилить удар, что бы бой не принял затяжной характер. Во втором случае-прикрыть отход и отрыв группы.

Замечательно — ну тогда что вас смущает в использовании по этому уставу танков Т-70? Ранее вы хотели аж людей из экипажа в разведку посылать, говорили что командир не должен высовываться из люка... А ведь разведку фактически ведут мотоциклисты/бронеавтомобили — в чем проблема тогда с Т-70? Учитывая его бесшумность/маневренность/малые габариты?


Совершенно верно. Такие ситуации крайне редки и означают только одно-обложались разведки с двух сторон.


да сплошь и рядом такое было. И под Курском особенно часто — поскольку наши танковые подразделения не могли издалека расстреливать части с Тиграми/Пантерами — и приходилось самим наступать. Вот и встречный бой.

Если Вы о Прохоровке, то назвать это встречным боем можно с очень большой натяжкой.

Нет, я вообще о ходе боевых действий тогда. Например, у Поппеля подробно описываются такие бои, когда они сдерживали немцев рвущихся к Обояни.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1584
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:

«Отчет ЦНИИ-48 „Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя‛» (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 786 (Отчет НИИ № 48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-70.
Отчеты составлены в 1942 г. Бал осмотрен ремфонд рембаз г. Москвы и завода № 112 (178 Т-34) и завода № 37 (70 Т-70).


Ага, посмотрел. Не пойдет.
Это данные 42-ого года, по самому началу применения Т-70 и только тех, что были эвакуированы на заводской ремонт.

Тогда видимо их пускали в мясорубку без разбора (из необходимости или по безграмотности).
Вот и получалось много бортовых поражений.

Хотел бы также обратить внимание на интересное замечание авторов отчета:

Танков с наличием пожара оказалось 38.5%. Такой относительно высокий процент может быть объяснен применением бензина в качестве горючего.(надо понимать, что сколько-то танков еще было потеряно безвозвратно — и они почти все гарантированно сгоревшие).

Для сравнения в втором приведенном отчете по танкам Т-34 со статистикой собранной тем же способом примерно в тот же период — процент с пожарами 24,6%.

Ась??
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 21/04/2010 10:22 Кто - Gosh.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1585
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:

Тогда чем Вы объясните, что наши мелкие боевые корабли (бронекатера, малые охотники, торпедные катера) имели бензиновые двигатели, а американские дизельные? Почему США и Зап.Европа к середине 70-х имели дизеля на всех грузовиках, а в СССР грузовики полностью на дизеля переведены не были?

катера и грузовики это совершенно другая епархия, и рассуждать о преимуществах дизелей на танках на примере других машин — бессмысленно. На кораблях ставятся обычно гораздо более мощные движки, а на грузовиках — гораздо менее. И требования/критерии другие. Как и возможности СССР.


Почему США, которые выпускали в годы 2МВ дизельные танки, после войны вернулись к карбюраторным двигателям. Создавая Центурион в 1944 г. англичане, которые имели солидный опыт установки дизелей на танк, остановились на карбюраторном двигателе.


США никогда не были законодателями мод в танкостроении, а Англия к тому времени ей быть давно перестала.


Почему в СССР практически все БТР и БРДМ выпускались опять же с карбюраторными двигателями? Наверное кроме экономичности и пожароопасности есть много и других критериев?

У БТР и БРДМ? — естестенно. Но мы же про танки говорим?


Т-64 мог пройти 500 км по шоссе, в одиночку (но не в колонне), в варианте 76 г. (Бродовские, емкомть баков 1270 л), летом (зимой расход горючего увеличивается на 10%) и главное-с 2-мя дополнительными бочками (380 л). На испытаниях пробегом (середина 70-х), одиночный Т-64А (емкость баков 1093 л) проходил 270 км на солярке и 90 км на бензине.

А Тигр с баками 534 л вообще имел запас хода по шоссе 117 км в лучшей модификации.
wwii.narod.ru/weap/btr2.html
И что-то мне подсказывает что 270 км у Т64 было не по шоссе.



Вы ошибаетесь. Не везде и не всегда. Например Тигр, имевший карбюраторный двигатель 700 л.с. имел расход топлива 4,3 л/км. Советские танки Т-64 и Т-72 имея дизеля и ту же мощность двигателя-4,5 л/км. Но Тигр весил 57 т, а эти 37–41.


По данным выше у Тигра в лучшем случае выходит 4.5 л/км.
Читаю техническое описание Т-72 — 2.4 литра/км по шоссе.

Двухтактник Т-64 я бы не стал брать вообще, он нетипичный дизель.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1592
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 1 Неделя назад  
Gosh пишет:

Если мне не изменяет, бензиновые Т-34 выпускали даже еще в 42-ом, и всего их сделали порядка 1000 штук. Вроде должно хватить для статистики.
С 10.41 г. по 4.42 г. СТЗ выпустил 563 машины, а з-д № 112 (Кр.Сормово) всего изготовил 696 машин. Никакая статистика по этим машинам не велась. По всем документам они шли как простые Т-34. Обратите внимание, что бы уменьшить пожароопасность танков Т-34, оснащенных карбюраторными двигателями, пришлось устанавливать дополнительное бронирование. А это лишний вес и трудозатраты. Танки Т-70, с карбюраторными двигателями, имели намного более слабую бронезащиту, но горели реже. Их баки установлены в корме, за бронеперегородками. Опять мы возвращаемся к вопросу:о чем мы спорим- пожароопасности танков или видов топлива?

Если вероятность возгорания топлива из бака после попадания отличается в разы для бензина и дизеля, то это не десятый вопрос, а скорее он будет конкурировать с первым — вероятностью попадания в баки.
Нет, не будет. Зачем усложнять и удорожать конструкцию, если нет достаточных оснований? Еще до войны у нас проводились опыты по заполнению бензобаков танков выхлопными газами (Т-26) и углекислотой (СМК). Бала хорошо отработана защита бензобаков на самолетах. Но на серийных танках это не устанавливалось. Посчитали и поняли, что нужды нет.

Есть еще один ключевой пожароопасный элемент конструкции танка — МТО. Он имеет в разы большую бортовую проекцию чем баки. И бензиновый МТО соответсвенно в разы пожароопаснее. Есть возражения?
Пожароопасность представляет не МТО, как таковое, а система питания двигателя топливом, которая имеет скромные габариты. При боевом повреждении этой системы загорится любое топливо. В моей практике возгорание топлива на 2 Т-64 и 1 Т-62 в ходе эксплуатации, и ни одного возгорания БТР-60/70 как при эксплуатации, так и при боевых повреждениях двигателей.

(кстати, по Пантерам vs Т-34 такие данные есть)
Не могли бы Вы их обнародовать. Правда сравнения будут не корректны. У Пантеры баки расположены в корме и имеется система пожаротушения.

А теперь давайте лучше еще раз сравним Су-85/100 с Су-76. Конструкции ведь похожие, не так ли? Тактика применения одинаковая.
Я как раз и акцентировал внимание, что конструктивно это абсолютно разные машины, но тактика применения-одинаковая. Отсюда и большие потери.

Ну вот в пользу бензинок у вас остается единственная статистика — с этими Т-70 под Курском.
А здесь видимо были просто разные условия применения. Надо б раздобыть, скажем, подробности по боям в этот день — кто как и когда. Чтобы разобраться.

Я поэтому и взял данные по машинам, которые участвовали в одном и том же бою в одно и то же время-бой 5ТА под Прохоровкой. Нюансы в различных корпусах незначительные.
Общая статистика выглядит так: в 1942 г. было потеряно безвозвратно 46,5% средних танков и 39,6% легких, 43-м-14,7% и 6,4% соответственно, 44-м 52,7% и 21,9%. Если учесть, что подавляющее количество машин было уничтожено в результате пожаров, то получается, что машины с карбюраторными двигателями предпочтительнее. И совсем другие пропорции, если мы берем средние и легкие САУ, на базе тех же танков. 43г.-12,5%-21,7%, 44–32,3%-47,1%,45–34,5%-36,5%.
Обратите внимание, двигателя, а значит и топливо, остались те же, а вот соотношение потерь резко изменилось.


Позвольте напомнить Ваши высказывания:
Дело в том, что немцы при любой возможности старались добить наши 34-ки, стреляли по ним пока они не загорятся. Уважали и боялись потому что. (#1453)


По такой логике вообще нельзя садиться в танк — есть вероятность получить снаряд.
Такая вероятность в разы ниже, чем получить пулю в голову. Тем более, что снаряд может отрикошетировть и не пробить броню, в вот пуля от головы нет.



В разведке у командира единственный способ видеть обстановку — торчать из люка.
Меня учили по-другому. В разведке командир должен видеть обстановку глазами своих подчиненных. Иначе из командира он превращается в простого наблюдателя. А для этого, высовываться из люка совсем не обязательно.

И так всегда и делали. Постоянно высовывались даже в танковом бою, не то что при разведке.
Высовывались, но в основном, что бы соорентироваться в пространстве. С места командира советских танков вправо-влево и назад на практике наблюдать практически невозможно.
В любых танках, и наши и немцы. Просто потому гораздо важнее вовремя увидеть опасность, и тем более когда ты сидишь в легком танке (то есть на броню надежды все равно мало).
Увидеть опасность-пол-дела. Гораздо важнее отреагировать на нее. Командир советского танка был еще и наводчиком, а в Т-70 + заряжающим. Для наблюдения через люк он должен был покинуть место возле прицела. Время реакции увеличивалось на несколько драгоценных секунд. По воспоминаниям танкистов, на Т-34 даже командирскими башенками пользовались редко, а в условиях огневого контакта не пользовались вообще. Все наблюдение в прицел.

Как проводилась типовая танковая разведка опытным командиром можно почитать здесь.
Вы забыли уточнить-в первые дни войны. БУ БТМВ (на который я ссылался)принят в 1944 г. на основе 2-летнего опыта боевых действий.
Итак, по Вашей ссылке:
Из на­ше­го ба­таль­о­на на­пра­ви­ли по раз­ным до­ро­гам не­сколь­ко раз­вед­групп. По­сла­ли в раз­вед­ку и наш вто­рой тан­ко­вый взвод, уси­лив его бро­не­ма­ши­ной БА-10 и дву­мя мо­то­цик­ла­ми с пу­ле­ме­та­ми. Мо­то­цик­лы ка­ти­ли впе­ре­ди, под­ни­мая клу­бы пы­ли.
Итак, в разведку пошли не одни танки. Реальную разведку вели мотоциклисты. Под рукой у командира была бронемашина, которую при необходимости можно выслать для разведки конкретного объекта. Из экипажа машины для осмотра и наблюдения можно всегда выслать стрелка, при этом экипаж сможет прикрыть его огнем.
Наш танк шел вто­рым, сле­дом за БТ-7 лей­те­нан­та Кор­ню­хи­на. По­за­ди нас — танк сер­жан­та Пет­ра Ма­ку­хи. За­мы­ка­ла раз­вед­груп­пу бро­не­ма­ши­на. Са­ня Дух­нин, от­крыв люк, смот­рел по сто­ро­нам.
Не ясно, находился ли единственный опытный и обстрелянный участник-ст.л-т Корнюхин по-походному. Думаю, что да. Ибо он, по-идее, «чувствовал» обстановку. Почувствуй он, что противник рядом, думаю, спустился бы на штатное место по-боевому.

А зачем людей из танка вообще посылать, когда для этого есть штатные мотоциклисты?
Вот и я Вам пытаюсь втолковать, что танк, не разведывательная машина. На танке, под защитой брони и с радиостанцией находится командир развед.органа. При необходимости танк прикрывает огнем разведчиков. Но непосредственную разведку ведут не танки.
Кстати, про штаты развед. подразделений. Вот такая информация мне подвернулась:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70

Обратите внимание, бронебатальоны из 1 роты Т-70 и 2 рот бронеавтомобилей, изначально для разведки не планировались. Они должны были быть средством усиления стрелковых частей. Однако, с этой ролью они не справились, пришлось срочно перепрофилировать. Кстати, исходя из штата, как Вы думаете, кто составлял костяк разведывательных групп и дозоров-танки или бронемашины?
И еще, по Вашей ссылке касательно нашего спора: ...интересным является тот факт, что процент безвозвратных потерь у бензиновых «семидесяток» оказался ниже, чем у дизельных и лучше бронированных «тридцатьчетвёрок». В частности, в знаменитом бою у Прохоровки 12 июля среди других частей участвовали 212 танков и САУ 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Из них 122 были Т-34, 70 — Т-70 и 20 — САУ. Подсчёт потерь после боя показал, что противник вывел из строя 95 Т-34, 35 Т-70 и 19 САУ. Безвозвратные потери составили 75 Т-34 (60% от общего числа выведенных из строя машин данного типа), 28 (40%) Т-70 и 14 (74%) САУ. Число уцелевших и пригодных для ремонта (42 единицы из 70, 60%) Т-70 было существенно больше, чем у Т-34 (47 из 122, 39%).

... который по-вашему для разведки совершенно не годился. И для чего ж он тогда годился — если для НПП и танкового боя тоже точно не годился?
Т-70 пригоден к разведка так же, как и любой другой танк, а именно для разведки танк не годится. Другое дело, для действий в составе разведывательных подразделений. Но в них, наряду с танками и мотострелками, включаются еще и саперы,связисты артиллеристы с орудиями.

аэрофоторазведка была экзотикой у нас. Подавляющее количество развед.данных было добыто глазками.
А вот здесь Вы глубоко ошибаетесь. Очень даже была распространена. Причем не только для разведки, но и для оценки эффективности действий нашей авиации. Последствия каждого авиаудара фиксировалось на пленку. Впрочем к 41-му году, когда аэрофотосьемка была не экзотикой, но относительно редкой.

А ведь разведку фактически ведут мотоциклисты/бронеавтомобили — в чем проблема тогда с Т-70? Учитывая его бесшумность/маневренность/малые габариты?
Вот и я о том же-о предназначении танка в разведке.

И под Курском особенно часто — поскольку наши танковые подразделения не могли издалека расстреливать части с Тиграми/Пантерами — и приходилось самим наступать. Вот и встречный бой.
Описанное Вами не встречный бой, а элементарное незнание основ тактики. Ни один командир сознательно на встречный бой в лоб с танками не пойдет, особенно на против тех, которые имеют преимущество в бронировании и вооружении. Т-34 (про Т-70 я уже не говорю) будут растреляны в процессе сближения и с места. Задача толкового командира при встрече с танками противника, в зависимости от обстановки, либо сманеврировать, что бы стрелять по бортам, либо занять оборону. Встречный же бой подразумевает одновременное наступление 2 сторон. реально, на практике, такие случаи крайне редки.

Нет, я вообще о ходе боевых действий тогда. Например, у Поппеля подробно описываются такие бои, когда они сдерживали немцев рвущихся к Обояни.
Простите, но воспоминания Поппеля больше художественная литература с пропагандистским уклоном. И что, там описаны лобовые атаки на наступавших немцев? Да и среди командиров танковых соединений я фамилии Поппель не встречал. Он кажется по другому ведомству проходил.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Редактирование: 21/06/2010 21:25 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1593
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 1 Неделя назад  
Gosh пишет:
Ага, посмотрел. Не пойдет.
Это данные 42-ого года, по самому началу применения Т-70 и только тех, что были эвакуированы на заводской ремонт.

А что изменилось, в смысле поражаемости Т-70, в последующем?

Тогда видимо их пускали в мясорубку без разбора (из необходимости или по безграмотности).
Скорее из безвыходности. Что было под рукой-то в бой и посылалось.

Вот и получалось много бортовых поражений.
Так и у Т-34 на борта корпуса и башни приходиться 59,1%, на лоб 17,2%. Здесь дело не в тактике применении танков, а в тактике применения ПТА. И наши и немецкие артиллерийские устава предусматривали ведение косоприцельного и флангового огня по танкам. Ведение огня в лоб допускалось только в безвыходных ситуациях.


Хотел бы также обратить внимание на интересное замечание авторов отчета:

Танков с наличием пожара оказалось 38.5%. Такой относительно высокий процент может быть объяснен применением бензина в качестве горючего.(надо понимать, что сколько-то танков еще было потеряно безвозвратно — и они почти все гарантированно сгоревшие).
Ну так и Т-34, по отчету, пожар возникал в каждой четвертой машине (24,6%). Дело в том, что в большинстве случаев пожар на Т-70 не приводил к гибели машины. У него пожар возможен в моторном отсеке-горит небольшое количество топлива находящегося в системе питания двигателя. Сгорит быстро, не вызвав детонации боекомплекта. Двигателям может и хана, а машина в целом подлежит восстановлению. Возгорание топлива в баке то же часто не смертельно-бак закрыт броневой переборкой и пожар происходит в изолированном отсеке. В Т-34 возгорание или детонация топлива передних баков смертельно для танка и для экипажа. Так что в процентном отношении количество сгоревших и не подлежащих восстановлению танков будет больше у Т-34. Те, что попали на базы-имели возгорание в МТО.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1594
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 1 Неделя назад  
Gosh пишет:
США никогда не были законодателями мод в танкостроении, а Англия к тому времени ей быть давно перестала.
Насчет США-согласен, но только в период до 2 МВ. А Английский Центурион пользовался спросом после войны. При создании своей Меркавы израильтяне много чего с него взяли.
[quote]

У БТР и БРДМ? — естестенно. Но мы же про танки говорим?
Это то же боевые машины действующие на поле боя. Им бы дизеля не помешали. А про танки-как насчет карбюраторных двигателей на М48 иМ60?

А Тигр с баками 534 л вообще имел запас хода по шоссе 117 км в лучшей модификации.
wwii.narod.ru/weap/btr2.html
И что-то мне подсказывает что 270 км у Т64 было не по шоссе.

По данным выше у Тигра в лучшем случае выходит 4.5 л/км.
Читаю техническое описание Т-72 — 2.4 литра/км по шоссе.


А вот Дж.Форти, П. Чемберлен и Х. Дойл считают, что запас хода Тигра 140 км. Другие источники-125 по шоссе и 80 по пересеченной местности.4,3 л/км было получено при испытании Тигра, правда с двигателем HL 210 H45.
Под шоссе подразумевается не асфальт или бетон, а просто хорошие грунтовые дороги. Вот и сравните при одинаковой мощности двигателя
57 тонная машина потребляет 4,6 л/км, а 37 тонная-4. Будь у Тигра баки в БО, как у Т-64, и по запасу хода он ему бы не очень уступал. Кстати, ТО и ИЭ танка Т-72 написано по итогам заводских испытаний. По итогам государственных испытаний расход топлива для Т-64 и Т-72 одинаков и составляет 4,5 л/км (Приказ МО СССР № 080 от 82 г.) По этим нормам и проходило списание топлива в путевых листах.

Двухтактник Т-64 я бы не стал брать вообще, он нетипичный дизель.
«Я все понял! Эти пчелы-неправильные пчелы!» (Винни Пух)
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1595
Re:Несостоявшийся историк 9 мес., 1 Неделя назад  
Gosh пишет:


США никогда не были законодателями мод в танкостроении


Ну прям откровение за откровением! То-то я все удивлялся, чего это советские танкостроители проектировали свои танки, пытаясь создать машины, превосходящие таковые у явных танковых «лузеров» из США.
Panzerknacker
Команда
Administrator
Посты: 58
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1607
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Зампотех пишет:

С 10.41 г. по 4.42 г. СТЗ выпустил 563 машины, а з-д № 112 (Кр.Сормово) всего изготовил 696 машин. Никакая статистика по этим машинам не велась. По всем документам они шли как простые Т-34. Обратите внимание, что бы уменьшить пожароопасность танков Т-34, оснащенных карбюраторными двигателями, пришлось устанавливать дополнительное бронирование. А это лишний вес и трудозатраты. Танки Т-70, с карбюраторными двигателями, имели намного более слабую бронезащиту, но горели реже. Их баки установлены в корме, за бронеперегородками. Опять мы возвращаемся к вопросу:о чем мы спорим- пожароопасности танков или видов топлива?

О чем спорим?
Ну, во-первых, вы оспариваете мой тезис что танки одинаковых конструкций и применения с бензином пожароопаснее дизельных. Ранее вы доказывали, что это не так, что тип топлива вообще практически не влияет, а влияет лишь конструкция. И аргументировали тем, что дизельные и бензиновые БТ горели одинаково (но как выяснилось, таких данных просто нет).

Теперь вдруг вы обращаете мое внимание на повышенную пожароопасность бензиновых Т-34. Надо ли это понимать так, что у вас более нет сомнений в моем тезисе?

Во-вторых, есть у меня такая гипотеза, что РЕАЛЬНЫЕ конструкции бензиновых танков ВМВ все равно остались хуже дизельных по пожароопасности. Особенно если не закцикливаться на Т-34, а рассмотреть допустим дизельный Шерман.


Нет, не будет. Зачем усложнять и удорожать конструкцию, если нет достаточных оснований? Еще до войны у нас проводились опыты по заполнению бензобаков танков выхлопными газами (Т-26) и углекислотой (СМК). Бала хорошо отработана защита бензобаков на самолетах. Но на серийных танках это не устанавливалось. Посчитали и поняли, что нужды нет.

в перечисленных вами мерах особой нужды может и не было, но они не имеют никакого отношения к обсуждаемому уменьшению вероятности пожара. Они направлены лишь на избежание детонации в самом баке. Это совершенно другая специфическая проблема.
А вот меры по повышению пожароопасности как раз были приняты в случае выше, с бензиновыми Т-34. Значит нужда была.


Пожароопасность представляет не МТО, как таковое, а система питания двигателя топливом, которая имеет скромные габариты. При боевом повреждении этой системы загорится любое топливо. В моей практике возгорание топлива на 2 Т-64 и 1 Т-62 в ходе эксплуатации, и ни одного возгорания БТР-60/70 как при эксплуатации, так и при боевых повреждениях двигателей.

данные времен ВОВ говорят об обратном. Это ниже.

Не могли бы Вы их обнародовать. Правда сравнения будут не корректны. У Пантеры баки расположены в корме и имеется система пожаротушения.


Как-то так:

armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php


Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А. Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте. /--/
Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки „Пантера‛ горят».
/---/
Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:
«Танки типа „Пантера‛ не оправдали возлагавшихся на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех „пантер‛, принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин».


А вот воспоминания ветерана воевавшего на трофейной Пантере:
gspo.ru/index.php?act=Print&client=p...r&f=32&t=235


Попадание снаряда в моторное отделение — по настоящему боялись. «На Т-34, снаряд в мотор — это счастье. Танку амбец — экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А „Пантера‛ тут как повезет — если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак — то трындец, взрывалась любо-дорого». По его словам в бой шли только с полной заправкой баков — шанс взорваться был поменьше.


И вот еще по Т-34:

Согласно... отчету НИИ-48 на корпус приходился 81% попаданий, а на башню — 19%. Однако больше половины общего числа попаданий было безопасными (несквозными): 89% попаданий в верхнюю лобовую деталь, 66% попаданий в нижнюю лобовую деталь и около 40% попаданий в борт не приводили к сквозным пробоинам. Причем из попаданий в борт 42% общего их числа приходились на моторное и трансмиссионное отделения, поражения которых были безопасны для экипажа


Для полноты картины конечно хорошо бы найти еще данные по «снарядостойкости» МТО других бензиновых танков...


Я поэтому и взял данные по машинам, которые участвовали в одном и том же бою в одно и то же время-бой 5ТА под Прохоровкой. Нюансы в различных корпусах незначительные.


А можно ссылку?


Общая статистика выглядит так: в 1942 г. было потеряно безвозвратно 46,5% средних танков и 39,6% легких, 43-м-14,7% и 6,4% соответственно, 44-м 52,7% и 21,9%. Если учесть, что подавляющее количество машин было уничтожено в результате пожаров, то получается, что машины с карбюраторными двигателями предпочтительнее.


получается лишь что применение танков с карбюраторными двигателями явно менялось в течение войны в сторону вспомогательных функций.


И совсем другие пропорции, если мы берем средние и легкие САУ, на базе тех же танков. 43г.-12,5%-21,7%, 44–32,3%-47,1%,45–34,5%-36,5%.
Обратите внимание, двигателя, а значит и топливо, остались те же, а вот соотношение потерь резко изменилось.


Вот именно что в случае, когда применение машин одинаковое — на примере САУ — дизельные имеют явное преимущество перед бензиновыми.
Конструктивная же разница не настолько велика — и там и там баки в БО, а не в корме.

А разница в броне по тем временам никакого значение не имела.


Такая вероятность в разы ниже, чем получить пулю в голову. Тем более, что снаряд может отрикошетировть и не пробить броню, в вот пуля от головы нет.

Если ведется разведка (не боем) — получить пулю в голову вероятность почти равна нулю.


Меня учили по-другому. В разведке командир должен видеть обстановку глазами своих подчиненных. Иначе из командира он превращается в простого наблюдателя. А для этого, высовываться из люка совсем не обязательно.

То как вас «учили» никакого отношение не имеет к тому, как делалось в годы ВОВ. Хотя бы потому что не было нормальной радиосвязи.


Высовывались, но в основном, что бы соорентироваться в пространстве. С места командира советских танков вправо-влево и назад на практике наблюдать практически невозможно.

Отто Кариус, командир роты Тигров — постоянно высовывался из люка и уверяет что это единственный способ вести эффективно бой.

Командир советского танка был еще и наводчиком, а в Т-70 + заряжающим. Для наблюдения через люк он должен был покинуть место возле прицела. Время реакции увеличивалось на несколько драгоценных секунд. По воспоминаниям танкистов, на Т-34 даже командирскими башенками пользовались редко, а в условиях огневого контакта не пользовались вообще. Все наблюдение в прицел.

В Т-34/85 командир только командовал — и точно так же высовывался. А у Попеля упоминается командир который вообще любил СВЕРХУ на броне лежать.

Т-70 в разведке вовсе не имеет никакой потребности мгновенно стрелять.

Вы забыли уточнить-в первые дни войны. БУ БТМВ (на который я ссылался)принят в 1944 г. на основе 2-летнего опыта боевых действий.

а ваш БУ никак не противоречит дейтствиям разведпродражделения в моей цитате.


Вот и я Вам пытаюсь втолковать, что танк, не разведывательная машина. На танке, под защитой брони и с радиостанцией находится командир развед.органа. При необходимости танк прикрывает огнем разведчиков. Но непосредственную разведку ведут не танки.


нет, ранее вы утверждали несколько другое. Вы говорили что Т-70 для разведки абсолютно не годился и на вооружении развед. подразделений не состоял.
Так вот — состоял и использовался в развед. подразделениях штатно, как выяснилось.
Что и требовалось доказать.

А уж где там при этом сидел и что делал командир и что вообще делал танк и кем сопровождался, мне это втолковывать не надо, я не доказывал, что для разведки достаточно пары танков и все.


И еще, по Вашей ссылке касательно нашего спора: [i]...интересным является тот факт, что процент безвозвратных потерь у бензиновых «семидесяток» оказался ниже, чем у дизельных и лучше бронированных «тридцатьчетвёрок». В частности, в знаменитом бою у Прохоровки 12 июля среди других частей участвовали 212 танков и САУ 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Из них 122 были Т-34, 70 — Т-70 и 20 — САУ. Подсчёт потерь после боя показал, что противник вывел из строя 95 Т-34, 35 Т-70 и 19 САУ. Безвозвратные потери составили 75 Т-34 (60% от общего числа выведенных из строя машин данного типа), 28 (40%) Т-70 и 14 (74%) САУ. Число уцелевших и пригодных для ремонта (42 единицы из 70, 60%) Т-70 было существенно больше, чем у Т-34 (47 из 122, 39%)


По проценту безвозвратных потерь трудно оценивать пожароопасность, поскольку боекомплект Т-70 не детонировал, а это сущесвтенная доля безвозвратных потерь.


А вот здесь Вы глубоко ошибаетесь. Очень даже была распространена. Причем не только для разведки, но и для оценки эффективности действий нашей авиации. Последствия каждого авиаудара фиксировалось на пленку. Впрочем к 41-му году, когда аэрофотосьемка была не экзотикой, но относительно редкой.

У вас есть данные? Я просто многократно слышал что у нас пленка была страшным дефицитом.
И в воспоминаних например Соболева (армейская разведка) аэрофотосъемка почти не упоминается.
Все глазками.


Описанное Вами не встречный бой, а элементарное незнание основ тактики. Ни один командир сознательно на встречный бой в лоб с танками не пойдет, особенно на против тех, которые имеют преимущество в бронировании и вооружении. Т-34 (про Т-70 я уже не говорю) будут растреляны в процессе сближения и с места. Задача толкового командира при встрече с танками противника, в зависимости от обстановки, либо сманеврировать, что бы стрелять по бортам, либо занять оборону. Встречный же бой подразумевает одновременное наступление 2 сторон. реально, на практике, такие случаи крайне редки.

А выходили наши и в борт, и в тыл — после чего Тигры мгновенно разворачивались и вот он опять — встречный бой вплоть до таранов. И случаев таких контратак наших танков было очень много на обоих фасах. Об этом пишут все участники. Оборону имело смысл держать только в заранее вырытых капонирах — но немцы не сообщали где точно пойдут...


Простите, но воспоминания Поппеля больше художественная литература с пропагандистским уклоном. И что, там описаны лобовые атаки на наступавших немцев? Да и среди командиров танковых соединений я фамилии Поппель не встречал. Он кажется по другому ведомству проходил.


Мне запомнилась фланговая атака из засады наших танков ЕМНИП под Березовкой (которая тут же превратилась в лобовую со взаимным сближением — немцы же не идиоты). Попель пишет о ней как видел собственными глазами, и оснований не верить ему нет. Учитывая что подобные вещи описаны и немцами и кем угодно. Во всяком случае, если выбирать между вашими абстрактными расуждениями как что должно было бы происходить и описаниями Попеля — им доверия больше.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 28/04/2010 12:18 Кто - Gosh.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1608
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Зампотех пишет:

А что изменилось, в смысле поражаемости Т-70, в последующем?

А надо смотреть, куда что попадало в других годах. Применение-то изменилось точно.


Так и у Т-34 на борта корпуса и башни приходиться 59,1%, на лоб 17,2%. Здесь дело не в тактике применении танков, а в тактике применения ПТА. И наши и немецкие артиллерийские устава предусматривали ведение косоприцельного и флангового огня по танкам. Ведение огня в лоб допускалось только в безвыходных ситуациях.

При грамотном применении Т-70 вообще в борт ПТА не должны поражаться.


Ну так и Т-34, по отчету, пожар возникал в каждой четвертой машине (24,6%). Дело в том, что в большинстве случаев пожар на Т-70 не приводил к гибели машины. У него пожар возможен в моторном отсеке-горит небольшое количество топлива находящегося в системе питания двигателя. Сгорит быстро, не вызвав детонации боекомплекта.

Это голословно. Ничем не подтверждается.
А вот статистика налицо — Т-70 горелых больше попало в рем. базы. И между прочим, их боезапас не детонировал просто из-за специфики 45-мм снарядов.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1609
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Зампотех пишет:
А Английский Центурион пользовался спросом после войны. При создании своей Меркавы израильтяне много чего с него взяли.

И что характерно — Центурион с бензиновым двигателем евреев не устроил и они заменили его на американский дизель.


Это то же боевые машины действующие на поле боя. Им бы дизеля не помешали. А про танки-как насчет карбюраторных двигателей на М48 иМ60?

бензиновые БТР, БРДМ — машины поля боя??? Нет, это не так. Только если по недоразумению.
БМП — да. И вот она дизельная.
М48 (как и Центурион) — танк разработки по сути 40-х годов. Тогда амеры еще не знали что лучше, позже просекли фишку и поставили на них дизели.
M60 — дизельный был сразу.

4,3 л/км было получено при испытании Тигра, правда с двигателем HL 210 H45.
Под шоссе подразумевается не асфальт или бетон, а просто хорошие грунтовые дороги. Вот и сравните при одинаковой мощности двигателя.


Вот я и сравниваю. Ни один дизель даже более мощный не имеет такого большого расхода в таких условиях пробега.

Кстати, ТО и ИЭ танка Т-72 написано по итогам заводских испытаний. По итогам государственных испытаний расход топлива для Т-64 и Т-72 одинаков и составляет 4,5 л/км (Приказ МО СССР № 080 от 82 г.) По этим нормам и проходило списание топлива в путевых листах.

В ТО Т-72 написано и 4.5 литра — как максимум по бездорожью.
Так что надо сравнивать сравнимое.
Если берете испытания Тигра по шоссе, берите такие же для «дизелей».
А если берете нормы списания топлива при войсковой эксплуатации — найдите такие же для Тигра. Там наверное все 8 л/км будут.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1610
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
>>И что характерно — Центурион с бензиновым двигателем евреев не устроил и они заменили его на американский дизель. М48 (как и Центурион) — танк разработки по сути 40-х годов. Тогда амеры еще не знали что лучше, позже просекли фишку и поставили на них дизели.
M60 — дизельный был сразу.

У «амеров» была ещё одна фишка характерна для них... Америка на своей территории не воюет, вся техника должна переплывать либо один, либо другой океан; а это значит что горючее к танкам, особенно в военных условиях, тоже должно приходить через океан. Во флоте проблем з дизелем и похожими вешествами меньше чем с бензином.

Для Изралитян тоже есть своя специфика. Например, Израиль, долгое время, имел и до сих пор имеет врагов кто разъежает на дизельных танках. У Израиля своей нефти нет, а вот слить захваченый дизель, особенно во время боя или в наступлении дело не маленькое. Другая проблема это дороговизна производства нефте-вещевст высокой отчистки, что для Израиля само по себе дело очень актуальное так как Израль сам перегоняет импортированую нефть, и занятее это не дешовое. В Израиле вообще долгое время дизель пытались сделать как главное топливо для всех; но после распада СССР это стало не так важно.
Panfilov
Leutenant
Посты: 164
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1611
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
)))При грамотном применении Т-70 вообще в борт ПТА не должны поражаться

Во второй половине 1943г. и далее до конца войны, что Т-34, что Т-70 (тем более) большей частью несли безвозвратные потери не от флангового огня. Гансы пользуясь превосходством своих новых противотанковых орудий, да и танковых тоже — тупо расстреливали их «в лоб», во всяком случае статистика поражений «тридцатьчетверок» показывает, что пробоин в лобовой проекции танка было не меньше, а то и больше, чем в боковых.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1612
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Panfilov пишет:

У «амеров» была ещё одна фишка характерна для них... Америка на своей территории не воюет, вся техника должна переплывать либо один, либо другой океан; а это значит что горючее к танкам, особенно в военных условиях, тоже должно приходить через океан. Во флоте проблем з дизелем и похожими вешествами меньше чем с бензином.

Но ведь в ВМВ и Корее они тем не менее юзали бензиновые танки, несмотря на то что под рукой флотское ДТ? Что же изменилось-то в 50-х? Я считаю, что просто до них дошло. Да и дизель появился наконец поподходящий.


Для Изралитян тоже есть своя специфика. Например, Израиль, долгое время, имел и до сих пор имеет врагов кто разъежает на дизельных танках. У Израиля своей нефти нет, а вот слить захваченый дизель, особенно во время боя или в наступлении дело не маленькое. Другая проблема это дороговизна производства нефте-вещевст высокой отчистки, что для Израиля само по себе дело очень актуальное так как Израль сам перегоняет импортированую нефть, и занятее это не дешовое. В Израиле вообще долгое время дизель пытались сделать как главное топливо для всех; но после распада СССР это стало не так важно.


А еще есть такой момент — они очень парятся с выживаемостью экипажей.
И тут дизель для них как раз критично необходим.
Они ведь даже дизтопливо использовали на Меркавах как дополнительную лобовую защиту (заливали его между листами брони). При поражении просто включалась система пожаротушения и все.
С бензином такие штуки никогда не пройдут.

Это к вопросу о горючести солярки.
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1613
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Бек пишет:

Во второй половине 1943г. и далее до конца войны, что Т-34, что Т-70 (тем более) большей частью несли безвозвратные потери не от флангового огня. Гансы пользуясь превосходством своих новых противотанковых орудий, да и танковых тоже — тупо расстреливали их «в лоб», во всяком случае статистика поражений «тридцатьчетверок» показывает, что пробоин в лобовой проекции танка было не меньше, а то и больше, чем в боковых.


Поэтому и рассматривать нужно любую статистику очень аккуратно — в разные периоды войны для разных танков она может привести к противоположным (и неправильным) выводам.

Я наверное даже больше доверяю фронтовым прозвищам.

Вот бензиновые Шерманы на западном фронте обе стороны за горючесть звали «томмижарка»(немцы), «зажигалка ронсон» (англичане/амеры).

У нас их просто звали «Эмча», и любили (потому что они были дизельные, да баки в МТО, горели реже).

Бензиновые Су-76 — «горьковские свечки», «сучки», их избегали.

А вот у Су-85 — уже появляется «зверобойчик».
Gosh
Sergeant
Посты: 48
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1614
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Panfilov пишет:

У «амеров» была ещё одна фишка характерна для них... Америка на своей территории не воюет, вся техника должна переплывать либо один, либо другой океан; а это значит что горючее к танкам, особенно в военных условиях, тоже должно приходить через океан. Во флоте проблем з дизелем и похожими вешествами меньше чем с бензином.

Тем не менее, американцы весьма бодро перетащили свои бензиновые танки и в Европу, и в Африку, и на тихоокеанские острова и совершенно не смущались их там вовсю использовать. Стало быть, никаких особых проблем не наблюдалось

Да и после ВОВ, в Корее и Вьетнаме они широко использовали бензиновые грузовики, БТРы и танки.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 28/04/2010 23:27 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1615
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Gosh пишет:

Я наверное даже больше доверяю фронтовым прозвищам.

Вот отсюда и ваши беды. Слабо зная фактологию, вы подменяете это какими-то выдуманными теориями. Про бензин вы явно облажались, а про прозвища — еще один перл. Прежде чем рассуждать о прозвищах и делать на этом зыбком фундаменте какие-то выводы космического масштаба (и космической же глупости), неплохо бы разобраться с историей возникновения этих прозвищ.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1623
Re:Несостоявшийся историк 9 мес. назад  
Оффтопик потер.
Напоминаю всем, что тема топика — обсуждение конкретной статьи.
Panzerknacker
Команда
Administrator
Посты: 58
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 1...56789101112
Модераторы: , Panzerknacker