005.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

Сейчас на сайте:
  • 42 гостей
  • 6 роботов

Посетители

Сегодня: 2534
Вчера: 2738
На этой неделе: 2534
На прошлой неделе: 21195
В этом месяце: 87767
В прошлом месяце: 67946
Всего: 155713



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Несостоявшийся историк
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 1...3456789...12
ТОПИК: Несостоявшийся историк
#644
RE: Несостоявшийся историк 1 Год, 7 мес. назад  
mefesto6666 писал (а):
А что не так у Суворова? Я конечно не специалист, но мне казалось он дельно пишет?!
Да там все не так что не страница то вранье. я вообще не пойму почему его труды считают историческими. это же чистой воды агитация с пропагандой. вот с этой позиции они сделаны правильно. с эмоциями, обращениями к читателю и т. д.
Beetlejuice
Soldier
Посты: 9
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#760
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Очередной раз прочитывая статьи «уважаемых антисуворовых», снова приходишь к выводу о том, что люди не понимают, не хотят понять и пытаются всеми способами не допустить понимания того, о чем, собственно, Суворов писал и что хотел донести до читателя. Многочисленные «аналитики» тратят уйму времени, пыла и страсти, чтобы доказать даже не ошибочность гипотезы Суворова, а то, что при ее построении он допустил те или иные технические ошибки, якобы преувеличил уровень технического оснащения ВС СССР и т. д. Приводятся бесчисленные «новые», «уточненные», «настоящие» данные о преимуществах тех или иных видов двигателей танков, о свойствах разных видов топлива, правильности и оптимальности компоновки кузова, возможности или невозможности участия в боевых действиях танков «бывших в употреблении», ставятся под сомнение высказывания Суворова о том, было ли такое-то оружие «новейшим» или в этот разряд не попадало...При этом для доказательства используются опять же не конкретные, объективные факты, не допускающие иного толкования, а опять же их оценка автором, что, собственно, по определению, доказательством являться не может.
Основная ошибка «ортодоксов» заключается в том, что они пытаются опровергнуть не то, что о чем утверждал Суворов в своих книгах. Называя его «технически безграмотным» (например в статье В. Потапова «Несостоявшийся историк» абзац 6 пункта 5) мало того, что не объясняют, почему, собственно (пример, изложенный в указанном абзаце так и не объясняет читателю? В чем же состоит «техническая безграмотность»?), он безграмотен, вдобавок не приводят неопровержимых с технической и технологической точек зрения аргументов правильности собственной позиции, чем показывают, что и они ушли недалеко от оппонента в изучении технических особенностей обсуждаемых вооружений. Позиция сводится даже не к сбору и систематизации доказательств, а к обсуждению технических, конструкторских и производственных вопросов и характеристик различных видов техники.
Однако, не для кого не секрет, что главным лейтмотивом исследований Суворова является осознание того факта, что коммунистический Советский Союз, строго следуя заветам вождей и учителей, всеми силами стремился создать условия для осуществления мировой революции, готовился к агрессивной войне, а действия гитлеровской Германии носили превентивный характер. При этом, главным утверждением, которое постулируется Суворовым является утврждение о том, что СССР хотел воевать, мог воевать, готовился к агрессивной наступательной войне и начал бы ее если бы не превентивный удар Германии. Если ставить вопрос таким образом, то никакого значения не имеет какие танки были у СССР, какова на них была броня, какое топливо использовалось, были ли танки и иные вооружения «наилучшими» или не были. Не важно, исправные вооружения или нет, усеют ли солдаты ими пользоваться. Слабое значение имеет даже то, какова дисциплина в войсках и есть ли связь между подразделениями и частями. Некоторое, но тоже очень незначительное значение, имеет показатель количественный. Но и то в значении больше-меньше, не более. Т.е. для косвенного подтверждения позиции Суворова вполне достаточно знать, что танков и самолетов, орудий и боеприпасов, топлива и ресурсов было больше. Качественные характеристики этого «больше», опять же, значения не имеют. В музее безоговорочной капитуляции в Берлине находится то ли оригинал, то ли копия карты «плана Барбаросса» нанесенными на ней схемами дислокации немецких и советстких вооруженных сил накануне вторжения. Не надо читать никаких книг и журналов чтобы воочию увидеть кого и насколько было больше...

Что же тогда нужно? Неоходимо рассматривать вопрос «кто начал войну?» не с технической, а исключительно с политической, психологической и юридической точек зрения.
Для примера: вы идете по улице. В кармане у вас может быть перочинный нож? что не запрещено законом. В подворотне прямо на вас идет огромный, не совсем трезвый амбал, в руке которого вы видите «предмет,похожий на пистолет», который амбал поднимает в вашем направлении и нецензурно ругаясь предлагает вам отдать ему что-нибудь из находящихся у вас ценностей. Бросаясь на него с ножом и нанося ему травмы несовместимые с жизнью, вы не нарушаете пределов необходимой самообороны независимо от того, что на самом деле пистолет был неисправен, а мужчина имел инвалидность по причине, скажем, травмы головы. Главным определяющим признаком будут то, как вы воспринимали опасность и могла ли она вам показаться реальной, исходя из объективных обстоятельств. И при рассмотрении вашего дела судом никто даже и слушать не будет обвинителя, пытающегося строить обвинение на экспертном заключении о том, что пистолет или «предмет,похожий на пистолет» на самом деле неисправен, незаряжен и производить из него стрельбу невозможно. А будут скурпулезно и внимательно изучать были ли вы знакомы с потерпевшим, не высказывали ли вы в его адрес каких-либо угроз, не бы ли ли вы в этот день с подавленным настроением, НЕ ОТЛИЧАЛОСЬ ЛИ ЧЕМ-НИБУДЬ ВАШЕ ПОВЕДЕНИЕ В ЭТОТ ДЕНЬ, каковы ваши обычные реакции на раздражители, как вы переживаете аффективные ситуации и т. д. И все доказательства вашей невиновности или вины будут собираться и анализироваться с точки зрения наличия мотива и характера умысла. Кстати, даже если ваш нож окажется холодным оружием, это не повлияет на ваше оправдание.
Таким образом, полагаю никто не будет возражать, что на протяжени всей своей истории СССР вел себя агрессивно, не считался с нормами международного права, аннексировал территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, вооруженным путем захватил часть территории Финляндии, Польши. Надеюсь никто не сомневается, что идеологическая доктрина предусматривала ведение агрессивной войны против империалистических государств, разжигание мировой революции, освобождения трудящихся всего мира. Разве кто-то может отрицать, что коммунистическое руководство с крайней жестокость относилось даже к своему собственному народу, чтобы иные страны и народы не боялись встречи с таким отношением и реально относились к угрозе начала войны в случае даже ее видимости?
СССР вел себя в точности как описанный выше амбал: угроза с его стороны была более чем реальна. В таком положении превентивные действия или были неизбежны или их отсутствие привело бы к гибели Европы в обозримом будущем.
В заелючение хочется отметить, что в отличие от технических характеристик некоторых видов вооружения, автор статьи «Несостоявшийся историк» в части знания действительного положения дел заблуждается еще глубже чем хочет показать у Резуна. Он пишет:
Ни один командир, находясь в здравом рассудке, не допустит нулевой боеготовности вверенных ему подразделений. Потому что, в отличие от Резуна, он учился в военной академии и твердо знает, что часть либо боеготова, либо нет, она не может быть боеготова «для нападения», но не боеготова «для обороны». И командира, сознательно допустившего небоеготовность своей части, просто отдадут под суд военного трибунала.
Во-первых, Резун закончил Военно-дипломатическую академию, без обучения вкторой он никак бы не мог стать тем кем он был перед побегом.
Во-вторых, утверждение это говорит о полном незнании атором, какие на самом деле бывают командиры в Советской армии и чо они знают о боеготовности, в принципе.
В-третьих, наличие боеготовности и ее степень были отлично показаны на примере вторжения немецких войск: взять за первые несколько месяцев войны пленных боельше, чем армия вторжения – это ли не показатель боеготовности и ответственности.
Так о чем спорить то?
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#761
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Вы во многом правы касаемо того, как и что надо опровергать у Резуна. Сегодня я тоже так думаю. В 2000 году я думал по-другому. Если бы сегодня мне пришлось писать статью, то я поступил бы именно так, как вы говорите. Ну, или почти так.
Но, тем не менее, тезис о том, что для доказательства ошибочного утверждения достаточно доказать, что оно воздвигнуто ла ложных предпосылках — абсолютно нормальный, и вся мировая наука широко им пользуется. Ну, совсем простой пример. Скажем, у меня украли рубль. Я вижу точно такой же рубль у вас и на этом основании объявляю вас вором. Так вот, вам нет нужны рассматривать мое поведение с моральных, этических, политических и иных аспектов. Вам не надо пускаться в длинные рассуждения о том, насколько важен дял меня этот рубль и мог ли я вас обвинить вором только из желания завладеть этим рублем. Вам не надо доказывать мою невменяемость и проводить сложные медицинские экспертизы. И так далее. Вам достаточно доказать, что утверждение, которое я выдвинул — создано на ложном предпосыле. Именно так поступил и я в своей статье. Я не собирался развенчивать всю теорию Резуна, я лишь показал какими нечестными методами он пользуется, а также показал, что у трактуемых им фактов есть и иные объяснения. То есть, я на конкретных примерах показал ошибочность его подхода. Ну, а чтобы громить всю его теорию надо писать целую книгу. И не одну. Но это уже для тех доверчивых, которые согласны с тем что их обманывают, веря, что «в главном» их все-таки не обманывают
Ну, и, среди приверженцев его теории есть большой процент просто любителей поспорить. Про миллиметры брони и километры в час, и уж тем более поспорить про некие «намерения», просто потому, что о них всегда можно поспорить.

Во-вторых, утверждение это говорит о полном незнании атором, какие на самом деле бывают командиры в Советской армии и чо они знают о боеготовности, в принципе.


Вообще-то знаю, причем на собственном боевом опыте. И уже мне, танкисту, (зампотеху) рассказывать про регламент работ перед любым боевым заданием или маршем не надо. Это каждый сержант-танкист знает. То, что написано у Резуна — это уже даже не смешно. Это самый настоящий бред сивой кобылы. Такое чувство, что он танки только по телевизору видел.

В-третьих, наличие боеготовности и ее степень были отлично показаны на примере вторжения немецких войск: взять за первые несколько месяцев войны пленных боельше, чем армия вторжения – это ли не показатель боеготовности и ответственности.

А у вас есть данные о советских военнопленных?? Вот удача! Покажите же их всем быстрее, а то тут люди уже 60 лет все ищут, никак посчитать толком не могут, а те цифры, которые выдали сами немцы превышают тотальную численность всех советских войск в западных округах!
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 07/10/2009 19:37 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#762
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
А у вас есть данные о советских военнопленных?? Вот удача! Покажите же их всем быстрее, а то тут люди уже 60 лет все ищут, никак посчитать толком не могут, а те цифры, которые выдали сами немцы превышают тотальную численность всех советских войск в западных округах!

Данные о военнопленных не являются чем-то сверхъестественным и неизвестным: на материалы ВИЖ ссылаются многие авторы, равно как и на данные немецких и советских архивов.. Не думаю, что огромное количество авторов в разных странах не основываются на достоверных сведениях. Опять же факты есть факты: воевать народ не хотел... Иначе не было бы ни окружений ни блокад, ни битв под Москвой.. И не характерно ли, что десять свежих советских армий пол-года не могли подавить сопротивление одной немецкой армии под Сталинградом? О психологии и политике можно спорить, но факты слабой подготовленности, трусости и нежелания воевать налицо.

Скажем, у меня украли рубль. Я вижу точно такой же рубль у вас и на этом основании объявляю вас вором. Так вот, вам нет нужны рассматривать мое поведение с моральных, этических, политических и иных аспектов. Вам не надо пускаться в длинные рассуждения о том, насколько важен дял меня этот рубль и мог ли я вас обвинить вором только из желания завладеть этим рублем. Вам не надо доказывать мою невменяемость и проводить сложные медицинские экспертизы. И так далее. Вам достаточно доказать, что утверждение, которое я выдвинул — создано на ложном предпосыле.

Интересно на каком? Если мы рассматриваем процесс, то мне необходимо будет доказывать все то, о чем вы говорите: и то, что вы оговариваете меня, и то что вы вменяемы (если в этом будет необходимость и иных доказательств ложности обвинения не будет). Если бы можно было бы обойтись без этого, то многие процессы никогда бы и не начались. Кстати, большинство было уверено, что инспирированные процессы 30-Х годов — постановка и ложь! Но обвиняемые сами оговаривали себя и тем самым как-бы подтверждали истинность посылки, а больше никто и не собирался ничего доказывать (почитайте «Известия» за 30? января 1937 года — прикольно!)
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#763
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
alex2002 wrote:
Данные о военнопленных не являются чем-то сверхъестественным и неизвестным: на материалы ВИЖ ссылаются многие авторы, равно как и на данные немецких и советских архивов.. Не думаю, что огромное количество авторов в разных странах не основываются на достоверных сведениях.

Да читал, читал.
Там далеко не окончательные и не точные цифры. Собственно, авторы публикаций и не претендуют на таковые.
Из-за бардака первых месяцев отсутствуют отчетности целых полков, дивизий и корпусов.

Опять же факты есть факты: воевать народ не хотел...

Неужели? Так вот почему нас окружали! Солдаты бросали винтовки с ложились на землю, мол, не буду воевать и все тут!
Жаль, что такая красивая история противоречит абсолютно всем воспоминаниям. А то можно было бы переплюнуть старика Резуна!

Иначе не было бы ни окружений ни блокад, ни битв под Москвой.

Если бы народ не хотел воевать, вот тогда и не было бы блокад и окружений: кто будет сопротивляться? Наоборот, окружения и блокады — это признаки очень упорного сопротивления, когда окруженные части не складывали дружно оружия, а продолжали борьбу.
Сами себе противоречите.

И не характерно ли, что десять свежих советских армий пол-года не могли подавить сопротивление одной немецкой армии под Сталинградом?

Нет, не характерно.
Не надо в лоб сравнивать число армий.

О психологии и политике можно спорить, но факты слабой подготовленности, трусости и нежелания воевать налицо.

Давайте не будем про трусость. Я очень не люблю, когда люди, сидящие дома в уютном кресле начинают рассуждать о трусости солдат на фронте. ВАС ТАМ НЕ БЫЛО.

Интересно на каком?

Гм, я думал это очевидно. Достаточно выложить перед собой несколько одинаковых рублей — это уже говорит о том, что предположение «тот, кто обладаем рублем — украл его у меня» ошибочен.

Кстати, большинство было уверено, что инспирированные процессы 30-Х годов — постановка и ложь! Но обвиняемые сами оговаривали себя и тем самым как-бы подтверждали истинность посылки, а больше никто и не собирался ничего доказывать (почитайте «Известия» за 30? января 1937 года — прикольно!)

Я не понимаю, что значит «прикольно»? Смешно? Интересно? Забавно?
Поверьте, я читал газеты тех лет.
Разобраться в вопросе были ли виновные действительно виноваты сегодня уже крайне сложно. Но вот что можно смело утверждать — собранных доказательств было маловато, а вот свидетельств того, что многие признания выбиты силой (или угрозой, например, не скажешь — детей расстреляем) очень много.
Поэтому лично я стараюсь вообще не высказываться на тему были ли осужденные виноваты или нет. Лично я не считаю себя Господом Богом, чтобы осуждать их. Да мне это и не интересно, гораздо интересней просто изучать.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#764
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Валер, тебе заняться, что ли, нечем, кроме как с этим демагогом спорить? то, что он несет бред сивой кобылы, очевидно даже мне.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#765
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Из-за бардака первых месяцев отсутствуют отчетности целых полков, дивизий и корпусов.

Так и о чем это говорит? У немецких военных и гражданских организаций бардака в учете не было, тем более в начальный период войны. Почему же вы априори считаете их данные ложными, а данные учета в армии, в которой и в мирное то время бардак полагаете истиной? Это по меньшей мере непоследовательно для исследователя, или я в чем-то не прав?

Солдаты бросали винтовки с ложились на землю, мол, не буду воевать и все тут!

К несчастью, примерно так и было... Что касается воспоминаний, то очевидно, что во времена их написания не было и не могло быть опубликовано иных воспоминаний, чем прошедших жесточайшую цензуру. Да и вообще, воспоминания — переложенное на бумагу линое отношение субъекта к событиям, т. е. не то, что было, а то, что хочется вспомнить.

Не надо в лоб сравнивать число армий.

А как сравнивать? И по количественному и по качественному составу 10 больше одной! По организации армии были примерно идентичны. Другое, если сравнивать по умению и боевому духу.. Ну так и я про это...

Я очень не люблю, когда люди, сидящие дома в уютном кресле начинают рассуждать о трусости солдат на фронте. ВАС ТАМ НЕ БЫЛО.

Не стоит, я полагаю, в дискуссии переходить на личности или рассматривать чьи либо предпочтения в качестве преобладающих. Вы не знаете, чем я занимаюсь, в каком кресле сижу и где я был. О трусости говорю не я: за время войны только по приговорам военных трибуналов за дезертирство и трусость было расстреляно свыше 900 000 человек! В несколько раз больше отправлено в лагеря. Это численность Советской армии перед началом войны! Если это не показатель трусости, то что же?

...что значит «прикольно»? Смешно? Интересно? Забавно? Поэтому лично я стараюсь вообще не высказываться на тему были ли осужденные виноваты или нет. Да мне это и не интересно, гораздо интересней просто изучать.

Забавно! Люди, устраивавшие голод в Поволжье, травившие крестьян газом, устранявшие без жалости классово далеких, вдруг в одночасье стали как овцы блеять и признаваться во всех грехах! Если говорить о виновности — безусловно невиновны!
Что же тогда изучать? Разве Вам все равно, является ли террористом Радуев или Басаев и правомерно ли они были осуждены? На мой взгляд, войны не начинаются только потому, что у какой-то страны больше танков или самолетов, что они более совершенны, чем у противника, что технологии одной страны, ее разработки и результаты исследований лучше, чем у других. Необходим конфликт интересов и желание. И то и другое из области субъективных факторов, характера мышления и личных предпочтений субъектов или групп. Изучать разницу в технических характеристиках и поражающих факторах видов вооружений без изучения побуждающих к войне факторов, мотивации солдат и офицеров — просто изучение сопромата? физики, химии, технологии производства. Но на основании знаний этих предметов нельзя сделать выводы почему человек сделал так, а не иначе!

Гм, я думал это очевидно.

Совсем не факт! Предположим, вас ограбили (не обокрали, а именно ограбили) и вы знаете человека, который это сделал (увидели на улице). У него тот рубль, который он отнял у вас, но он не сознается (это очевидно). И вот тут начинается долгий и нудный процесс доказывания, о котором я говорил. Ничего очевидного в этих отношениях нет...

Валер, тебе заняться, что ли, нечем, кроме как с этим демагогом спорить? то, что он несет бред сивой кобылы, очевидно даже мне.

Вы самокритичны, это похвально.. Если я несогласен с чьей-то точкой зрения, то логично было бы аргументированно попытаться доказать ее порочность, а не называть оппонента дебилом, как бы мне этого не хотелось.
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Редактирование: 08/10/2009 18:48 Кто - .Причина: Не выделены цитаты
Сообщения для Гостей запрещены
 
#766
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Я не вижу в этом смысла. У меня много других важных дел.
Что касается ваших «открытий», то перечитайте, пожалуйста непотертую полемику с такими, как вы. Я удивляюсь терпению администрации, из раза в раз повторяющих одно и то же.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#767
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Я не вижу в этом смысла. У меня много других важных дел.

Ага.. Например игра в компьютерные игры (вы оставили сообщение при обсуждении статьи о противотанковых гранатах)
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#770
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
alex2002 wrote:

Так и о чем это говорит? У немецких военных и гражданских организаций бардака в учете не было, тем более в начальный период войны.

ой, я вас умоляю! такого бардака, конечно, не было, но все-таки их цифры немало вызывают вопросов.

Почему же вы априори считаете их данные ложными, а данные учета в армии, в которой и в мирное то время бардак полагаете истиной?

Ни в коем случае я ничего не считаю «априори». Я говорю о том, что если просуммировать немецкие данные о том, сколько военнопленных они выловили и сравнить их со списочной численность наших войск в завадных округах, то немцы поямали войск больше, чем их было. А ведь известно, что далеко не все войска попали в окружение. Поэтому и говорю, что как в вопросе о потерях, как и в вопросе о военнопленных — еще очень много вопросов и нестыковок (как с нашей, так и с немецкой стороны), чтобы можно было что-то утверждать.

К несчастью, примерно так и было...

У вас есть какие-то доказательства, или это просто ваше личное убеждение?

Что касается воспоминаний, то очевидно, что во времена их написания не было и не могло быть опубликовано иных воспоминаний, чем прошедших жесточайшую цензуру.

Полноте! У Темы Драбкина выложено уже около 700 воспоминаний. Ваше высказывание не выдерживает никакой критики.

Да и вообще, воспоминания — переложенное на бумагу линое отношение субъекта к событиям, т. е. не то, что было, а то, что хочется вспомнить.

Это опять ваши домыслы. И если наши дедеов вы всех считаете поголовно трусами (извините, а как вам самому живется с таким генофондом?), то это не надо было немцам. Так вот даже немцы, от генералов до простых солдат, свидетельствуют о большом упорстве в обороне русских.

Не надо в лоб сравнивать число армий.

А как сравнивать? И по количественному и по качественному составу 10 больше одной! По организации армии были примерно идентичны.

Назовите хоть одну советскую армию под Сталинградом численностью 300 тысяч человек.

Другое, если сравнивать по умению и боевому духу.. Ну так и я про это...

Ну так и каков результат? Мне всегда казалось, что результатом стало уничтожение (по разным данным) 300–350 тысячной армии противника. Это без учета потерь при попытке дблокации и без учета сентябрьских боев, когда 6-я армия еще не была окружена.

Я очень не люблю, когда люди, сидящие дома в уютном кресле начинают рассуждать о трусости солдат на фронте. ВАС ТАМ НЕ БЫЛО.

Не стоит, я полагаю, в дискуссии переходить на личности или рассматривать чьи либо предпочтения в качестве преобладающих. Вы не знаете, чем я занимаюсь, в каком кресле сижу и где я был.

Я не знаю чем вы занимаетесь и где вы были. Но то,что вы на войне никогда не были — видно. И поэтому не имеете морального права судить тех, кто там был. Вы можете топать ногами и беситься, но я знаю, что любой ветеран, любой человек. кто реально воевал, меня поддержит. Сперва попробуйте сами повоевать, а потом поговорим за трусость. Если желание останется.

О трусости говорю не я: за время войны только по приговорам военных трибуналов за дезертирство и трусость было расстреляно свыше 900 000 человек!

Гм, где-то я видел подобную цифру. Самое любопытное, что они гуляет от одного сказочника к другому но никак мне не удается выяснить откуда она-таки взялась.

Забавно! Люди, устраивавшие голод в Поволжье, травившие крестьян газом, устранявшие без жалости классово далеких, вдруг в одночасье стали как овцы блеять и признаваться во всех грехах! Если говорить о виновности — безусловно невиновны!

Ой, вот только не надо мне общечеловека врубать! Хочется пообвинять — идите в суд! Только там придется доказательства преъявить. А здесь место для этого неподходящее.

Что же тогда изучать? Разве Вам все равно, является ли террористом Радуев или Басаев и правомерно ли они были осуждены?

Да. Мне все равно.

На мой взгляд, войны не начинаются только потому, что у какой-то страны больше танков или самолетов, что они более совершенны, чем у противника, что технологии одной страны, ее разработки и результаты исследований лучше, чем у других. Необходим конфликт интересов и желание. И то и другое из области субъективных факторов, характера мышления и личных предпочтений субъектов или групп. Изучать разницу в технических характеристиках и поражающих факторах видов вооружений без изучения побуждающих к войне факторов, мотивации солдат и офицеров — просто изучение сопромата? физики, химии, технологии производства. Но на основании знаний этих предметов нельзя сделать выводы почему человек сделал так, а не иначе!

Я где-то с этим не согласен? К чему эта тирада?
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#771
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
ой, я вас умоляю! такого бардака, конечно, не было, но все-таки их цифры немало вызывают вопросов.
Позволю себе привести пример: Военно-экономический отдел Верховного командования писал во вполне официальном циркуляре в феврале 1942-го года: 

"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных... Может,конечно, и у них был бардак, но так как СССР пленным своим не помогал, то кормить их, хоть и плохо, приходилось соответствующим германским службам. А уж необходимость в довольствии служба любого государства считать умеет, не правда ли?

И если наши дедеов вы всех считаете поголовно трусами (извините, а как вам самому живется с таким генофондом?), то это не надо было немцам. Так вот даже немцы, от генералов до простых солдат, свидетельствуют о большом упорстве в обороне русских.

Где-то да, где-то нет... Тот же приказ № 227 (уж ему-то вы верите!!!) говорит о трусости и о немотивированных отступлениях. Если военный приказ издается в таких выражениях, то считайте это домыслами или нет, это говорит о том, что ситуация с доблестью -хуже не куда...
Да, мне действительно проще — один мой дед был расстрелян еще до войны, другой прошел всю войну, был награжден и т. д. Но ни то не другое не мешает мне мыслить беспристрастно.

Но то,что вы на войне никогда не были — видно. И поэтому не имеете морального права судить тех, кто там был. Вы можете топать ногами и беситься, но я знаю, что любой ветеран, любой человек. кто реально воевал, меня поддержит. Сперва попробуйте сами повоевать, а потом поговорим за трусость

Повторюсь, вы не знаете где кто был и чем занимается.. Вы похоже, с войной тоже не очень знакомы, хотя это не имеет значения, и обсуждать личности я не намерен. Поверьте на слово — разные бывают точки зрения и у ветеранов (хотя настоящих-то уже не осталось)...Мы рассматриваем фактические материалы и на основании наших знаний делаем те или иные предположения. Одни из них, положим, логичны, другие продиктованы эмоциями типа: наши деды, наша память, руки прочь...Последние, на мой взгляд, неконструктивны.

где-то я видел подобную цифру. Самое любопытное, что они гуляет от одного сказочника к другому но никак мне не удается выяснить откуда она-таки взялась.

Я приведу вам источник завтра, сегодня уже поздно, а на память я не помню...

Ой, вот только не надо мне общечеловека врубать! Хочется пообвинять — идите в суд! Только там придется доказательства преъявить. А здесь место для этого неподходящее.


Не ругайтесь: я не обвиняю, а констатирую факты, доказанные, опубликованные и общеизвестные. Директивы для перечисленных мною преступлений большевичков содержаться в различных томах ПСС В. Ульянова. Наверное Вам действительно не нравятся люди, ставящие интересы отдельной личности выше пресловутого племенного коллективизма или партийного мнения, но от этого мировая история не изменится...

Я где-то с этим не согласен? К чему эта тирада?
К тому, что рассматривая предвоенную ситуацию в совокупности можно констатировать, что непреодолимое желание, возможность, ресурсы и подготовка у Сталина были как раз для начала войны. И как бы мы не относились к Гитлеру — у него ничего подобного не было. Собственно, результат войны — тому подтверждение...
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#772
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
alex2002 wrote:
Позволю себе привести пример: Военно-экономический отдел Верховного командования писал во вполне официальном циркуляре в феврале 1942-го года: 

"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных...

Я не понял, где заканчивается цитата? цифра 3,9 млн — это еще цитата или уже ваш комментарий?

Может,конечно, и у них был бардак, но так как СССР пленным своим не помогал, то кормить их, хоть и плохо, приходилось соответствующим германским службам. А уж необходимость в довольствии служба любого государства считать умеет, не правда ли?

Я бы сказал, что она должна уметь. Однако эта война оказалась совершенно не такой для обеих сторон. И мы не ожидали от немцев такой прыти, и немцы не ожидали тех проблем, с которыми столкнулись. В их числе — массы советских военнопленных, которые оказались в короткий срок у них. Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, что они с одной стороны именно того и добивались, чтобы разгромить РККА в приграничных окружениях, а с другой — совершенно оказались не готовы и особенно не знали что им делать с большим числом пленных.

Где-то да, где-то нет...

Ну, извините, это есть в любых воспоминаниях. Ну, что они не твердят об этом на каждой странице — понятно, но хотя бы несколько раз в течение своего повествования к этому возвращаются. Такие же свидетельства имеются и во многих ихних документах 1941–45.

Тот же приказ № 227 (уж ему-то вы верите!!!) говорит о трусости и о немотивированных отступлениях. Если военный приказ издается в таких выражениях, то считайте это домыслами или нет, это говорит о том, что ситуация с доблестью -хуже не куда...

опять этот несчастный приказ! Что все к нему так прицепились-то? И до и после были подобные приказы. Более того, такие приказы издавались и немцами. Возможно, в иных выражениях, но суть была та же самая. И штрафные части у них тоже присутствовали. Это нормально, в том смысле, что если твоя армия отступает, то приходится применять весьма жесткие и даже жестокие меры к пресечению. А что было еще делать? Практика устрашающих мероприятий с целью увеличить устойчивость собственных войск существует с древнейших времен. Про децимацию слышали? А кто ее изобретатель знаете? так что ничего особенного в этом многострадальном приказе 227 я не вижу.

Да, мне действительно проще — один мой дед был расстрелян еще до войны, другой прошел всю войну, был награжден и т. д. Но ни то не другое не мешает мне мыслить беспристрастно.

Вы думаете, если все говорят белое, а вы скажете черное, то вы от этого стали беспристрастны — вы ошибаетесь. Поскольку вы уже вынесли ваш вердикт (все деды трусы, ваш, кстати, тоже трус), то беспристрастностью тут и не пахнет.


Вы похоже, с войной тоже не очень знакомы...

ошибаетесь.

Поверьте на слово — разные бывают точки зрения и у ветеранов (хотя настоящих-то уже не осталось)...

Вообще-то остались.

Мы рассматриваем фактические материалы и на основании наших знаний делаем те или иные предположения.

О! Предположения — это всегда пожалуйста! А вот готовое осуждение — нет.

Одни из них, положим, логичны, другие продиктованы эмоциями типа: наши деды, наша память, руки прочь...Последние, на мой взгляд, неконструктивны.

А на мой взгляд — очень конструктивны. Потому что это МОИ деды. И мне интересней иискать ответы на вопросы типа «почему», а не «кто виноват».

Не ругайтесь: я не обвиняю, а констатирую факты, доказанные, опубликованные и общеизвестные. Директивы для перечисленных мною преступлений большевичков содержаться в различных томах ПСС В. Ульянова. Наверное Вам действительно не нравятся люди, ставящие интересы отдельной личности выше пресловутого племенного коллективизма или партийного мнения, но от этого мировая история не изменится...

Честно говоря, меня это вообще мало колышит, но вот что я точно знаю, что все эти «заветы» нашего дорого Ильича, в большинстве своем так и остались жупелом, которым большевики чаще размахивали на собраниях, чем реально претворяли в жизнь. А в жизнь они претворяли только те «заветы», кто в данное время был у руля власти. Как только он отбрасывал коньки,все заветы выбрасывались в помойку и лепились новые.

К тому, что рассматривая предвоенную ситуацию в совокупности можно констатировать, что непреодолимое желание, возможность, ресурсы и подготовка у Сталина были как раз для начала войны. И как бы мы не относились к Гитлеру — у него ничего подобного не было. Собственно, результат войны — тому подтверждение...

А с этим кто-то спорит?
Извините, но с этим не спорила даже официальная совковая история.
только вы почему-то считаете, что если кто-то готовится к войне, то непременно собирается напасть первым. А вот это уже большой вопрос. Пока никем не доказанный.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#773
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
цифра 3,9 млн — это еще цитата или уже ваш комментарий?

Это еще цитата — дальше там говорится о том, что этих пленных уже нет в результате приказа главнокомандования вермахта об освобождении. Из множества пленных, кто сдавался с оружием в руках, т. е. переходил на сторону врага, впоследствии самоорганизовались партизанские отряды различного цвета.

опять этот несчастный приказ!

Если позволите, я проанализирую текст приказа отдельно: он интересен как исключительный пример растерянности и страха власти и ненависти к своему народу. Да, в других странах тоже были штрафные подразделения и заградотряды,но оформлено это было не в виде истерики.

Вы думаете, если все говорят белое, а вы скажете черное, то вы от этого стали беспристрастны — вы ошибаетесь. Поскольку вы уже вынесли ваш вердикт (все деды трусы, ваш, кстати, тоже трус), то беспристрастностью тут и не пахнет.


Ну, не только я говорю «черное». Стоит посмотреть хотя бы обсуждение на этом форуме..Кстати, я не называл трусами ВСЕХ — это не так. Люди, переходившие на сторону врага, да и многие кто сдавался — трусами не являлись. Просто не хотели воевать за сталинский СССР. Что касается общего: на протяжении 24 лет в России большевиками уничтожались все более-менее самостоятельные, творческие и приличные слои населения: крестьянство, интеллигенция, квалифицированные рабочие, офицерство. В стране не осталось людей, способных на поступок — либо сидят, либо истреблены. Доблесть в таких условиях не воспитывается, не откуда ей взяться. И не люди в этом виноваты...

О! Предположения — это всегда пожалуйста! А вот готовое осуждение — нет.


Готового суждения и быть не может: документам той эпохи, что статистическим, что судебным, что воспоминаниям верить вряд ли возможно. При той атмосфере страха, замалчивания, шпиономании и т. д. думать, что изложенные даже в секретных донесениях сведения соответствуют действительности не представляется возможным. Поэтому, и с той и с другой стороны могут быть только предположения...Другое дело, что зная характеры персонажей, оценивая их прежние поступки, высказывания можно сделать логичный вывод о наиболее вероятном сценарии развития событий. Чем больше факторов вы оцените, тем больше вероятность правильного вывода. В процессе оценки нужно по мере возможности абстрагироваться от эмоций. Ревизионисты, пытаясь исследовать фактическую сторону дела в совокупности с известными фактами жизни основных участников событий, на мой взгляд, стараются не допускать эмоциональной окраски. В другом лагаре, наоборот, с фактами и логикой не очень, в то время как эмоций хоть отбавляй. «Не троньте грязными руками память наших отцов!»-не более чем лозунг, достижению истины не способствующий...

Потому что это МОИ деды. И мне интересней иискать ответы на вопросы типа «почему», а не «кто виноват».


Ну Ваши — это Ваши..А что делать тем, у кого деды воевали на другой стороны истинно веря в то, что воюют за Россию против коммунизма? Ведь (небывалый случай в истории!!) на стороне немцев ВОЕВАЛО более 1 000 000 русских! И воевало хорошо, до конца...Как быть с ними? Или по праву победителей? Так вот и ответьте — почему они воевали против и кто в этом виноват?

только вы почему-то считаете, что если кто-то готовится к войне, то непременно собирается напасть первым. А вот это уже большой вопрос. Пока никем не доказанный.


Я уже приводил пример с грабителем на улице и необходимой обороной. Сталин не только готовился — он всеми силами провоцировал войну и участвовал в ее развязывании на этапе раздела Польши. Суворов-Резун отметил как-то по-моему довольно правильно, что в режиме такой милитаризации и подготовки к войне, в котором жил СССР последние 5 лет перед войной, страна, любая страна, долго жить не может. Либо армия начинает войну, либо нет и тогда конец всему.
Если помните, то существует достаточно фантастичное на первый взгляд мнение, многое в поведении Сталина в первые часы войны объясняющее. Заключается оно в том, что по сценарию вождя народов война и должна была начаться 22 июня, после смоделированной (как с Финляндией) провокации наши войска должны были бы победоносно начать! Поэтому и приказывали командиры всех мастей огонь не открывать и на провокации не поддаваться!
Поэтому и находился Сталин в невообразимо подавленном состоянии! Случайность практически невозможная, но произошла: немцы действительно начали войну.
Фантастика конечно, недоказуемая почти..Но гипотеза стройная именно из-за своей невозможности...
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#775
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
alex2002 пишет:
[quote]цифра 3,9 млн — это еще цитата или уже ваш комментарий?

Это еще цитата — дальше там говорится о том, что этих пленных уже нет в результате приказа главнокомандования вермахта об освобождении. Из множества пленных, кто сдавался с оружием в руках, т. е. переходил на сторону врага, впоследствии самоорганизовались партизанские отряды различного цвета.

Насколько я знаю, «партизанская» тема еще ждет своего кропотливого и честного исследователя. Тема эта не раскрыта совершенно, во всяком случае она совершенно не ложится в прокрустово ложе, которое ей уготовили большевики, что вот, мол, весь советский народ, как один человек, встал и записался в партизанские отряды или подполье. А кто этого не сделал, тот партизан всяческих поддерживал Далеко не так всё было. Первой ласточкой в этой теме можно назвать довольно хороший фильм «Свои» Дмитрия Месхиева.

Если позволите, я проанализирую текст приказа отдельно: он интересен как исключительный пример растерянности и страха власти и ненависти к своему народу. Да, в других странах тоже были штрафные подразделения и заградотряды,но оформлено это было не в виде истерики.

Да пожалуйста, никтовам не запрещает. Просто никакой истерики я не вижу. Вижу вполне понятное сильное желание залатать дыры на фронте (в том числе из-за собственных военных неудач) кровью солдат. Но даже это желание (всегда осуждаемое законами мирного времени) придумано не нами, к тому же оно, как ни крути, имело рациональное зерно. Это, во всяком случае, лучше, чем бежать без оглядки до Урала.

Ну, не только я говорю «черное». Стоит посмотреть хотя бы обсуждение на этом форуме.

Ну, конечно, этот прием вами не изобретен. Очень удачно его использовал его Резун (возвращаясь к теме топика).

Кстати, я не называл трусами ВСЕХ — это не так. Люди, переходившие на сторону врага, да и многие кто сдавался — трусами не являлись. Просто не хотели воевать за сталинский СССР.

Здесь тоже нужно очень аккуратно разбираться. Практически пофамильно. Потому что были действительно идейно непримиримые и озлобленные на большевиков. А были трусы, которые свою трусость прятали за идейными лозунгами. А были просто безвольные люди, они как корова — дай хлеб будет его жевать, дай вонючую солому — схрупает и ее.

Что касается общего: на протяжении 24 лет в России большевиками уничтожались все более-менее самостоятельные, творческие и приличные слои населения: крестьянство, интеллигенция, квалифицированные рабочие, офицерство.

Я думаю, что единственной задачей было подавление даже в зародыше мысли об организации сопротивления режиму. Ну, а кто попал под паровой каток, тому не повезло.

В стране не осталось людей, способных на поступок — либо сидят, либо истреблены.

Война доказала обратное.

Доблесть в таких условиях не воспитывается, не откуда ей взяться.

Доблесть нельзя воспитать, это не правила хорошего тона за столом. Доблесть либо есть, либо нет. И проверить это можно только реальными боевыми действиями.

Готового суждения и быть не может: документам той эпохи, что статистическим, что судебным, что воспоминаниям верить вряд ли возможно. При той атмосфере страха, замалчивания, шпиономании и т. д. думать, что изложенные даже в секретных донесениях сведения соответствуют действительности не представляется возможным.

Если бы дело обстояло именно так, то такую науку как история следует вообще закрыть раз и навсегда и к этой теме больше не возвращаться.
Однако это не так.
Атмосфера атмосферой, но документы пишутся конкретными людьми. И каждым из таких людей руководят его личные мотивы. А поскольку у каждого человека мотивы различны, то говорить о каком-то тотальном заговоре молчания или вранья не приходится. Один соврет (потому что ему выгодно), а пятеро других в данном случае не соврут (потому что сейчас им это не выгодно). Такие документы с приписками довольно неплохо вычисляются: когда 1 документ говорит «белое», а десять документов говорят «черное», то как-то не особенно веришь автору первого документа. Знаете, историей ведь занимаются люди, многие из них не глупее нас с вами и прекрасно осознают то, что вы говорите.


Другое дело, что зная характеры персонажей, оценивая их прежние поступки, высказывания можно сделать логичный вывод о наиболее вероятном сценарии развития событий.


Вы делаете сразу две ошибки.
1. Если вы так убеждены, что в то время нельзя верить никаким документам (которые пишутся людьми), то как же вы можете верить высказываниям этих людей? Нелогично.
2. Ваш «логичный вывод» базируется лишь на определенном (весьма ограниченном, кстати) наборе каких-то фактов. Нельзя поручиться, что введи вы в свою систему анализа новых фактов, ваш «логичный вывод» не поменяется на противоположный.
Кстати, мы вновь вернулись к Резуну. Он именно так и поступает. Вы вот покритиковали меня, мол, не о том я статью написал. А ведь я как раз писал о его «логичных выводах», о том, что те факты, которые он использовал, оказались чрезвычано избирательны, причем часть из них вообще оказалась намеренно искажены. Отсюда и получается, что его «логичные выводы» таковыми на самом деле не являются.

Чем больше факторов вы оцените, тем больше вероятность правильного вывода. В процессе оценки нужно по мере возможности абстрагироваться от эмоций.

Золотые слова! Почаще их вспоминайте, когда будете читать Резуна

Ревизионисты, пытаясь исследовать фактическую сторону дела в совокупности с известными фактами жизни основных участников событий, на мой взгляд, стараются не допускать эмоциональной окраски.

Понимаете, безэмоциональность — не более чем одна из форм эмоции. И уж тем более сама по себе безэмоциональность не является гарантией честности. Врать можно и без эмоций.

«Не троньте грязными руками память наших отцов!»-не более чем лозунг, достижению истины не способствующий...

Тем не менее, сам лозунг более чем правильный.

Ну Ваши — это Ваши..А что делать тем, у кого деды воевали на другой стороны истинно веря в то, что воюют за Россию против коммунизма?

Пусть изучают своих дедов! Никто не мешает. Лично мне будет, наоборот, очень интересно ознакомиться с их трудами.

Ведь (небывалый случай в истории!!) на стороне немцев ВОЕВАЛО более 1 000 000 русских!

ой, бывалый случай! Ой, как ошибаетесь!

И воевало хорошо, до конца...Как быть с ними? Или по праву победителей? Так вот и ответьте — почему они воевали против и кто в этом виноват?

Вам пофамильно? Или попартийно?
Я вам так отвечу: все началось с участников организации «Народная Воля». И далее почти без остановок до большевизма и коммунизма.
Хотя при желании можно начать и с Емельяна Пугачева


Я уже приводил пример с грабителем на улице и необходимой обороной. Сталин не только готовился — он всеми силами провоцировал войну и участвовал в ее развязывании на этапе раздела Польши.


Простите, готовились к войне все. Этот процесс шел во ВСЕХ странах, даже в таких, как Польша и Финляндия. Не хотите назвать Польшу агрессором-провокатором?

И СССР, кстати, не участвовал в развязывании военных действий против Польши.

Суворов-Резун отметил как-то по-моему довольно правильно, что в режиме такой милитаризации и подготовки к войне, в котором жил СССР последние 5 лет перед войной, страна, любая страна, долго жить не может.

Глупость Резун отметил. А вы ему поверили.
Во-первых, ничем особенно эта «милитаризация» не отличалась от, скажем, послевоенного времени. Однако никаких войн СССР в 50-х годах не вел. А вот в конце 30-х годов вел — с Японией. Причем ожидал от нее полномасштабных боевых действий.
К тому же в конце 30-х в Европе существовал очень активный агрессор, который не только активно милитаризировался, но и проводил территориальные захваты. Интересно, а что Гитлер делал бы, если бы увидел, что СССР вообще не готовится к войне, армию не наращивает, а сокращает? Неужели прослезился бы в умилении и повернул все силы в другом направлении, а Сталину каждое утро букеты роз присылал?
Да напал бы! И было бы еще хуже (для нас). Так что в деле милитаризации армии Сталина надо ругать не за чрезвычайную активность, а за нерасторопность. Ибо история доказала, что его действий оказалось недостаточно.

Заключается оно в том, что по сценарию вождя народов война и должна была начаться 22 июня, после смоделированной (как с Финляндией) провокации наши войска должны были бы победоносно начать! Поэтому и приказывали командиры всех мастей огонь не открывать и на провокации не поддаваться!
Поэтому и находился Сталин в невообразимо подавленном состоянии! Случайность практически невозможная, но произошла: немцы действительно начали войну.


Обхохочешься! Сидели себе немцы, сидели, а потом утром вдруг взяли, да и рванули воевать. Ага. Только такой дилетант как Резун может верить, что война начинается «вдруг».

Вообще-то к войне готовятся. Когда появился первый черновик плана Барбаросса? А начались боевые действия когда?
И учтите, это уже для германской армии военного времени, то есть полностью развернутой армии.
РККА же к июню 1941 года была неразвернута, в приграничных районах плотности и расположение войск не позволяли начать какие-то наступательные действия. Их не хватило даже для эффективной обороны, что уж говорить про наступление!
И о том, что немцы начнут войну Сталил знал. Просто немцы опередили нас в развертывании. До поры они держали примерно поровну дивизий против нас и против Англии и нельзя было наверняка сказать что они предпримут. А потом их «английские» дивизии резко потекли к нашим границам. Когда наша разведка вскрыла этот факт, то нам (и Сталину в том числе) стало совершенно очевидно, что Германия нападет, и с нашей стороны пошли адекватные меры — мы тоже стали судорожно наращивать свои силы на западных границах. Но немцы опередили и ударили первыми. Поэтому «странное пведение» Сталина вовсе не неожиданным нападением, якобы сорвавшим его планы, объясняется. Скорее, оно объясняется горечью проигравшего игрока. Сталин ведь проиграл, он не смог навязялать Гитлеру своей игры, советская дипломатия не смогла переиграть немецкую. Вот от этого и был, наверное, расстроен Сталин. Конечно, у него были свои планы, и конечно, они рухнули. Но по всем планам до 1941 года СССР не собирался вступать в войну,а о том, как он вообще собирался вступать (прямой агрессией, провокацией или еще как) можно только догадываться, ибо подобных документов вообще не найдено. Я считаю, что их и не было — просто не пришло время и их просто еще не начали разрабатывать.

Фантастика конечно, недоказуемая почти..Но гипотеза стройная именно из-за своей невозможности...

Да нет! Как раз-таки это вполне доказуемо. Вернее, опровергаемо. Потому что численность и дислокация частей как с той, так и с другой стороны на момент начала войны хорошо известны и для Германии, и для СССР. А дальше в действия вступили законы войны, и никаких фантастик не произошло, а произошел вполне ожидаемый разгром приграничных частей РККА. Его ожидали немцы, о его возможности знали и наши, поэтому, во-первых, старались всеми силами оттянуть начало войны и не дать агрессору повода для начала боевых действий, а во-вторых, всеми силами пытались восстановить паритет. Именно этим продиктованы все приказы о «неподдавании» на провокации. То, что было сделано нашими приграничными частями — это максимум, сегодня с этим не спорят ни немецкие ни наши историки.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 10/10/2009 13:28 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#776
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Если вы так убеждены, что в то время нельзя верить никаким документам (которые пишутся людьми), то как же вы можете верить высказываниям этих людей? Нелогично.

Я же писал: зная характеры, прежние поступки и высказывания...Согласитесь, совокупность исследуемых фактов или одна группа — суть разные вещи.

А ведь я как раз писал о его «логичных выводах», о том, что те факты, которые он использовал, оказались чрезвычано избирательны, причем часть из них вообще оказалась намеренно искажены. Отсюда и получается, что его «логичные выводы» таковыми на самом деле не являются.

До того, как мы с вами затеяли дискуссию, я говорил о том, что у Резуна иной подход к собиранию и оценке материала и это отнюдь не означает, что он факты намеренно искажает, тем более если это касается технических характеристик техники.
Я же, в свою очередь говорил больше о людях. С людьми все и проще и сложнее одновременно. Проще потому, что для оценки действий человека не обязательно знать, какими заболеваниями органического характера он страдает (т. е. конечно, желательно но не императив), что он съел сегодня утром и вообще, чем он питается и т. д. Достаточно рассмотреть в развитии его поступки, мысли (если он их изложил письменно), мнения о нем современников как друзей, так и врагов. Основное, конечно, поступки, действия. Даже если человек внешне ведет себя не так как повел себя однажды, это не значит, что он изменился. Люди не меняются. С этим и связаны различные негативные последствия для людей, например, привлекавшихся к уголовной ответственности.
Сложнее опять же потому, что оценивающий, как вы правильно выразились, не всегда свободен от собственных суждений, некоей доли субъективизма. Диагностировать патологию и предположить с достаточной долей вероятности, дальнейшие поступки человека, зная все вышеперечисленные факторы — не такое уж сложное дело.

Война доказала обратное
Ничего она не доказала, кроме того, что для безумной власти нет пределов бесчеловечного отношения к своему народу и что телами можно завалить любого противника. «Герой» ВЧК Артузов перед расстрелом написал на стене: Честный человек должен убить Сталина! Значит не нашлось честных людей-то...

Это, во всяком случае, лучше, чем бежать без оглядки до Урала.


А чем лучше-то? Сохранение армии и поддержание ее поеспособности, уменьшение жертв собственного народа — вот первостепенные задачи если не полководца, то руководителя государства. Такой подход был использован Кутузовым после Бородинского сражения и в конечном счете и война была выиграна и люди живы. А тут все с точностью до наоборот, но зато власть удержал вурдалак кремлевский

Если бы дело обстояло именно так, то такую науку как история следует вообще закрыть раз и навсегда и к этой теме больше не возвращаться.
История как и любая наука, в исследовании предмета пользуется определенными, как общими, так и свойственными только этой науке методами.Для того, чтобы поверить тому или иному документу, будь он написан хоть тысячей людей против одного, недостаточно только констатировать количество написавших его людей. Необходимо проверить соответствие фактов действительности, изучив документы противной стороны и по-возможности, вообще еще и третьей сторны, безразлично относящейся к событию. Если составлять мнение об А. Невском на основании «жития святых» то картина получится явно не такая, какая была на самом деле...

безэмоциональность — не более чем одна из форм эмоции

Эмоция — психофизиологический процесс внутренней регуляции деятельности человека, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям или поведению.Безэмоциональность, в моем понимании — философско-созерцательное отношение к событиям и людям. Мне, например, глубоко безразлично, правы ли традиционные советские историки или ревизионисты, у меня нет психического отношения к их правоте. Да, я считаю большевиков убийцами России, но это не значит, что, если нет на то оснований, я буду считать гитлеровский режим лучше сталинского или наоборот. Просто в поединке двух тоталитарных систем похожих как близнецы-братья один брат оказался более расторопным.

СССР, кстати, не участвовал в развязывании военных действий против Польши.

А с пактом как быть? Или это тоже «пресловутые» факты?

готовились к войне все
Сейчас тоже все готовятся к войне и вообще на протяжении истории человечества все всегда готовяться к войне. Но кто-то нападает, а кто-то не успевает напасть. Сейчас нет предпосылок мировой войны, безумцев у власти не так много, поэтому и войны локальные и небольшие...А Швеция так вообще лет 200 ни на кого не нападает, хотя и промышленность и уровень жизни позволял...Может быть все-же дело не в простой подготовке к войне, а в подготовке к войне наступательной? Если у вас есть атомное оружие большой мощности, средства его доставки, но не десантных войск и танковых войск, то атомное оружие можно рассматривать только как средство сдерживания. Если же вместо мощных ядерных вооружений вы производите тактическое ядерное оружие, выладеете огромным танковым парком и увеличиваете десантные войска сверх всякой меры и необходимости — ведение вами агрессивной войны более вероятно, чем войны оборонительной.

Обхохочешься! Сидели себе немцы, сидели, а потом утром вдруг взяли, да и рванули воевать. Ага. Только такой дилетант как Резун может верить, что война начинается «вдруг».

Ну это не Резун придумал..И речь шла не о самом факте начала войны, а о выборе конкретной даты и времени ее начала. К примеру: вы (ну не Вы, конечно..) собираетесь убить кого-либо знакомого. Готовитесь к этому: подбираете орудие убийства, выясняете предпочтения жертвы, следите за его распорядком дня, используемом транспорте, маршрутах пути домой. Разрабатываете план, подбираете средства маскировки, средства отхода,,обеспечиваете себе алиби, и т. п. Все, вышли на исходную, ждете его в подъезде, а он вдруг возьми да и выстрели вам в спину из-за двери своей квартиры! Безусловно, вы будете обескуражены и поражены. Ведь жертва должна была появиться из двери подъезда, а не из собственной квартиры...

Некстати вопрос: танкист-офицер-эсэсовец, которому принадлежит неофициальный рекорд уничтожения вражеских танков в отном бою (на западном фронте) воевал всю войну на трофейном Т-34. Он, наверное, соображал, на чем лучше воевать...Почему же тогда, имея столь совершенную технику (пусть не на дизельных, а на бензиновых двигателях, пусть не с теми пушками, которые указаны у Резуна, пусть с устаревшей коробкой передач и никчемной оптикой), в количестве, сопоставимом хотя бы с количеством танком у Гудериана, наши войска не смогли обеспечить минимальную оборону?
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#777
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
alex2002 wrote:

Я же писал: зная характеры, прежние поступки и высказывания...Согласитесь, совокупность исследуемых фактов или одна группа — суть разные вещи.

Ну так с чем вы со мной не согласны? Я вам сразу и говорил — совокупность фактов. Например, совокупность документов.

До того, как мы с вами затеяли дискуссию, я говорил о том, что у Резуна иной подход к собиранию и оценке материала и это отнюдь не означает, что он факты намеренно искажает, тем более если это касается технических характеристик техники.

В статье я прекрасно показал, что он намеренно искажает факты. Вы с этим не спорили, вы просто отмахнулись, мол, автор говорит «не о том», но спорить не стали.

Даже если человек внешне ведет себя не так как повел себя однажды, это не значит, что он изменился. Люди не меняются.

Еще как меняются!

Это, во всяком случае, лучше, чем бежать без оглядки до Урала.

А чем лучше-то?


А всем лучше:

Сохранение армии и поддержание ее поеспособности, уменьшение жертв собственного народа — вот первостепенные задачи если не полководца, то руководителя государства.

Первостепенная задача полководца — это защита государства, а не армии. Никому не нужна армия, если все государство отдано врагу. Это вам скажет любой, побывший под оккупацией. Полным-полно свидетельств, как в 1941 и 1942 годах, когда наши части отступали. народ выходил на дорогу и слал проклятия нашим бойцам, что те уходят, а их оставляют на милость немца.

Такой подход был использован Кутузовым после Бородинского сражения и в конечном счете и война была выиграна и люди живы.

Давайте говорить все-таки о войне 1941 года, а не 1812. Слишком разные были методы ведения войны, чтобы вот так в лоб сравнивать. В 1812-м не было тотального фронта от балтики до черного моря, воевали отдельными армиями и цель была уничтожить эту армию.. После чего как правило заключался мир. В 1941-м воевали за территории, осуществляя захват всей страны, а не пары ключевых пунктов.

История как и любая наука, в исследовании предмета пользуется определенными, как общими, так и свойственными только этой науке методами.Для того, чтобы поверить тому или иному документу, будь он написан хоть тысячей людей против одного, недостаточно только констатировать количество написавших его людей. Необходимо проверить соответствие фактов действительности, изучив документы противной стороны и по-возможности, вообще еще и третьей сторны, безразлично относящейся к событию.

Сторона, которая безразлично к чему-то относится не оставит никаких свидетельств, которые будут интересны потомкам. Если человеку плевать, то он плюет, а не дневники пишет. А вот если ему не плевать, то ему интересно собрать какие-то материалы, свидетельства и т. д. Поэтому нет никаких «безразличных» сторон. Каждый из свидетелей в чем-то заинтересован.

Если составлять мнение об А. Невском на основании «жития святых» то картина получится явно не такая, какая была на самом деле...

А вам известна, какая она была на самом деле? Откуда у вас такая уверенность?

Мне, например, глубоко безразлично, правы ли традиционные советские историки или ревизионисты, у меня нет психического отношения к их правоте. Да, я считаю большевиков убийцами России...

О! А вот и эмоции появились!

но это не значит, что, если нет на то оснований, я буду считать гитлеровский режим лучше сталинского или наоборот. Просто в поединке двух тоталитарных систем похожих как близнецы-братья один брат оказался более расторопным.

Я согласен насчет поединка и расторопности, но не согласен, что режимы были «похожи как близнецы-братья». Они имели главное принципиальное отличие: один из них имел в своей основе капиталистическую форму, второй же принципиально ее не имел и всячески подавлял любые ее проявления.

А с пактом как быть? Или это тоже «пресловутые» факты?

И чем же вам пакт насолил? Или вы считаете, что немцы подготовили агрессию против Польши за 7 дней??? Полноте! Пакт в этом смысле вообще ничего не решал, к моменту подписания пакта судьба Польши уже была решена. Например, за день до подписания пакта, в своем выступлении Оберзальцберге Гитлер сказал, что для него «было совершенно ясно, что конфликт с Польшей неизбежно произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной. Но я полагал, что сначала нанесу удар на Западе, a только потом обращусь к Востоку». Еще раз обращаю внимание, что пакт еще не подписан. И здесь Гитлер не врал, ибо датой начала разработки плана «Вейс» — захвата Польши — является 3 апреля, когда ОКХ получило от него директиву на разработку (то есть сам Гитлер думал про войну с Польшей еще раньше). А в апреле 1939 года никому (включая Германию и СССР) даже в дурном сне не могло привидиться, что будет заключен такой пакт. А нападение на Польшу уже началось разрабатываться.

Сейчас тоже все готовятся к войне и вообще на протяжении истории человечества все всегда готовяться к войне. Но кто-то нападает, а кто-то не успевает напасть. Сейчас нет предпосылок мировой войны, безумцев у власти не так много, поэтому и войны локальные и небольшие...А Швеция так вообще лет 200 ни на кого не нападает, хотя и промышленность и уровень жизни позволял...Может быть все-же дело не в простой подготовке к войне, а в подготовке к войне наступательной?

А война бывает другой? Любое государство строит планы войны исходя из наступательных планов. Вы думаете Польша готовилась обороняться? Отнюдь! Она планировала наступать на Германию в Восточной Пруссии. А может Финляндия? Вроде ДОТов понастроила... но и она собиралась наступать на Петрозаводск.
так что все страны мыслят одинаково, и мыслят категориями наступательными. Оборонительная война — это удел явного лузера, потому что при этом ты сам, своими руками отдаешь инициативу противнику.
Наши планы тоже были наступательными. И английские. И американские. И Японские. Но. как видим, далеко не все планы претворили в жизнь. То есть наличие наступательного плана совершенно необязательно свидетельствует об агрессивных намерениях.
Советский же план, план «от обороны быстрый переход в контрнаступление и перенесение боевых действий на территорию противника» отличался даже какой-то миролюбивостью. Как видим, это было не менее дурацкое решение и немцы нам очень наглядно продемонстрировали, что происходит, когда своими руками отдаешь инициативу в руки врага. Мы потом эту инициативу почти три года не могли назад вернуть, сколько народу погубили. Вот здесь я согласен попинать товарища Сталина-сотоварищи, потому что надо было не расстреливать Тухачевского и прочую верхушку РККА, а наоборот, прислушиваться.

Ну это не Резун придумал..И речь шла не о самом факте начала войны, а о выборе конкретной даты и времени ее начала. К примеру: вы (ну не Вы, конечно..) собираетесь убить кого-либо знакомого. Готовитесь к этому: подбираете орудие убийства, выясняете предпочтения жертвы, следите за его распорядком дня, используемом транспорте, маршрутах пути домой. Разрабатываете план, подбираете средства маскировки, средства отхода,,обеспечиваете себе алиби, и т. п. Все, вышли на исходную, ждете его в подъезде, а он вдруг возьми да и выстрели вам в спину из-за двери своей квартиры! Безусловно, вы будете обескуражены и поражены. Ведь жертва должна была появиться из двери подъезда, а не из собственной квартиры...

По-моему, я уже объяснил вам свою позицию по данному вопросу. Я считаю, что немцы нас просто переиграли одновременно в нескольких вопросах. Вернее, не столько немцы нас переиграли, сколько мы им позволили нас переиграть нашей нерешительностью,а заодно слишком большой надеждой на «союзничков» — Англию и Францию. Это такой большой клубок проблем, что как-то не хочется его тут целиком излагать. А в основном я уже вам изложил.

Некстати вопрос: танкист-офицер-эсэсовец, которому принадлежит неофициальный рекорд уничтожения вражеских танков в отном бою (на западном фронте) воевал всю войну на трофейном Т-34. Он, наверное, соображал, на чем лучше воевать...

А другие немецкие офицеры-асы, воевавшие на немецких машинах, стало быть, не соображали?

Почему же тогда, имея столь совершенную технику (пусть не на дизельных, а на бензиновых двигателях, пусть не с теми пушками, которые указаны у Резуна, пусть с устаревшей коробкой передач и никчемной оптикой), в количестве, сопоставимом хотя бы с количеством танком у Гудериана, наши войска не смогли обеспечить минимальную оборону?

Потому что 12 тысяч танков в западных округах — это просто СТАДО! Это плохо управляемая армада брони без должной поддержки пехотой (вам любой танкист скажет, что танк без прикрытия пехотой — обречен) и артиллерией. Наши мехкорпуса образца 1941 года были именно таковы. Проблема усиливалась с одной стороны недоукомплектованностью корпусов, старой матчастью довоенных образцов, и практически полным незнании танкистами новой матчасти (КВ и Т-34). Ну что может уметь мехвод Т-34, если его обучали не на этом танке а на Т-26? Да ничего! Он своей машины не знает, возможностей своего движка не знает. У меня уже из личного опыта — в нашей роте пришли из учебки «малыши» (танкисты-полугодки). В учебке их учили на дизельных Т-64. А у нас в роте были газотурбинные Т-80. Так на двух танках движки упороли. А ведь Т-80 — это прямой потомок «шестьдесятчетверки»! Хрена лысого! Все равно упороли! Они смотрели на «восьмидесятки» почти с суеверным ужасом и вообще не знали как с ними обращаться. Приходилось учить. А если бы под немецкими бомбами? О каком обучении тут говорить?!
А между Т-34 и Т-26 пропасть была еще больше.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 11/10/2009 23:40 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#778
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
V_P пишет:

Это, во всяком случае, лучше, чем бежать без оглядки до Урала.

А чем лучше-то?


А всем лучше:


Бегущая армия начинает терять популярность своего народа, поначалу этот процесс небольшой, но чем дальше она бежит, тем быстрее и сильнее идет реакция во всем государстве. Армия становится непопулярной, а поскольку армия тоже состоит из тех же самых людей, то финалом будет быстрое разложение армии и крах всего государства. В такой ситуации лучше предпринять жесткие меры и потерять небольшую часть людей, чем потерять всё.

Сохранение армии и поддержание ее поеспособности, уменьшение жертв собственного народа — вот первостепенные задачи если не полководца, то руководителя государства.

Уменьшить жертвы и страдания своего народа в условиях начавшейся войны можно только одним способом: как можно скорее победить. Победить, бегая до Урала, нельзя. Если поднять лапки кверху, то итогом станет тотальное истребление нации. И в этом ключе действия ГКО и лично Сталина при издании 227-го приказа были более чем оправданными.

Некстати вопрос: танкист-офицер-эсэсовец, которому принадлежит неофициальный рекорд уничтожения вражеских танков в отном бою (на западном фронте) воевал всю войну на трофейном Т-34. Он, наверное, соображал, на чем лучше воевать...

Вспоминаю Отто Кариуса, все время провоевавшем на Тигре. Вот, бедолага! Не знал, на чем надо было воевать!

Потому что 12 тысяч танков в западных округах — это просто СТАДО!

Кстати, а где находилась остальная половина, уж коли их всего было 23 тыщи с копейками?
Panzerknacker
Команда
Administrator
Посты: 58
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#779
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Бегущая армия начинает терять популярность своего народа, поначалу этот процесс небольшой, но чем дальше она бежит, тем быстрее и сильнее идет реакция во всем государстве. Армия становится непопулярной, а поскольку армия тоже состоит из тех же самых людей, то финалом будет быстрое разложение армии и крах всего государства. В такой ситуации лучше предпринять жесткие меры и потерять небольшую часть людей, чем потерять всё.

Очень спорное утверждение, если принимать во внимание, что армия в принципе находилась в состоянии разложения...
Страна ничего бы не потеряла..Вот власть могла потерять все...У меня создается впечатление, что главная ошибка при обсуждении тех или иных действий во время ВОВ состоит в том, что мы видим и обсуждаем не то, что нужно было стране и народу, а то, что нужно было правящей верхушке. Отсюда и все нестыковки и расхождения во мнениях.
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#784
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
alex2002 пишет:
Очень спорное утверждение, если принимать во внимание, что армия в принципе находилась в состоянии разложения...

Отнюдь! Этого не случилось. Во всяком случае никаких данных об этом нет.

Страна ничего бы не потеряла..

Страна потеряла бы ВСЁ.
Собственно, никакой страны не осталось бы, были бы лишь террирории, временно населенные «русскими» и «монголами», которые стали бы людьми третьего сорта, рабами и батраками.
территории были бы включены в состав Третьего Рейха и управлялась бы из Берлина. Пошло бы планомерное уничтожение наций и замещение их немцами. Ни о какой ассимиляции и речи не шло.
Читайте материалы Нюренберга — очень любопытное чтиво!

Вот власть могла потерять все...

Не надо отделять власть от народа и считать себя как бы вне ее. Государство без власти невозможно, а народ и есть это самое государство. И он имеет ту власть, которой он достоин. Никто кроме нас самих не виноват, что в 1917-м году к власти пришла большевистская мразь.

У меня создается впечатление, что главная ошибка при обсуждении тех или иных действий во время ВОВ состоит в том, что мы видим и обсуждаем не то, что нужно было стране и народу, а то, что нужно было правящей верхушке. Отсюда и все нестыковки и расхождения во мнениях.

А это неизбежно, ибо власть быстро развращает. И история не знает еще ни одного народа, чья бы правящая верхушка не была развращена.

Кстати, а где находилась остальная половина, уж коли их всего было 23 тыщи с копейками?

Размазана почти по всей стране. Часть была непригодна к использованию, часть находилась в учебных частях, весьма заметная часть дислоцировалась на Дальнем Востоке и в центральных округах (например, в Московском ВО). Но до конца 1941 года почти все они «притекли» на западный фронт и там погибли. Уже к весне 1942 года в частях почти не осталось матчасти из довоенного запаса.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 12/10/2009 23:32 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#785
Re:Несостоявшийся историк 1 Год, 3 мес. назад  
Страна потеряла бы ВСЁ.
Собственно, никакой страны не осталось бы, были бы лишь террирории, временно населенные «русскими» и «монголами», которые стали бы людьми третьего сорта, рабами и батраками.
территории были бы включены в состав Третьего Рейха и управлялась бы из Берлина. Пошло бы планомерное уничтожение наций и замещение их немцами. Ни о какой ассимиляции и речи не шло.
Читайте материалы Нюренберга — очень любопытное чтиво!


Мнение есть мнение, но основано оно исключительно на данных советской пропаганды. При всем уважении: приводить Нюрнбергский трибунал в качестве оснований для выводов некорректно в принципе. Давно известно, что ничего общего с правдой и правосудием этот процесс не имеет. Построен он был исключительно по принципу сталинский процессов. И впервые в мировой практике проигрыш войны был приравнен к преступлению. По количеству жертв гитлеровский режим не идет ни в какое сравнение со сталинским. Приведу пример: в качестве основного аргумента, подтверждающего, что были указания для «окончательного решения еврейского вопроса» приводятся протоколы Ванзейской конференции, вернее ссылки на них. Если же ПРОЧИТАТЬ Ванзейские протоколы, то становится очевидно, что ни о каком уничтожении речи не было и быть не могло. Вот вам и ценность материалов Нюрнбергского процесса...

Не надо отделять власть от народа и считать себя как бы вне ее. Государство без власти невозможно, а народ и есть это самое государство. И он имеет ту власть, которой он достоин. Никто кроме нас самих не виноват, что в 1917-м году к власти пришла большевистская мразь.
Согласен, конечно, что народ достоин той власти которую имеет (или которая имеет его), но народ нельзя победить, а вот изменить власть можно. Действия же власти были направлены не на сохранение целостности страны, а на удержание власти в руках определенных лиц. То, что к власти пришли большевики — следствие аполитичности и нежелания видеть дальше собственного кармана — менталитет убогого крестьянина или люмпена, но были люди, до конца боровшиеся с большевизмом и отдавшие жизнь в этой борьбе.
alex2002
Sergeant
Посты: 32
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 1...3456789...12
Модераторы: , Panzerknacker