009.jpg
The Russian Battlefield
003.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Позорный столб Несостоявшийся историк
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

Сейчас на сайте:
  • 61 гостей
  • 5 роботов

Посетители

Сегодня: 391
Вчера: 1416
На этой неделе: 10535
На прошлой неделе: 17496
В этом месяце: 391
В прошлом месяце: 72971
Всего: 140472


тута

здесь вы найдете обои для рабочего стола для ребенка . статьи и обзоры про audi a5
Баннер

Несостоявшийся историк

Печать
Share
Автор: Валерий Потапов
Впервые опубликовано 22.03.2000 00:11
Последняя редакция 24.09.2010 16:18

5. Резун о прекращении войны посредством тысячи ТБ-7

«Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть. Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных противников нет. А теперь, господа, выпьем за вечный мир.

Так могли бы говорить сталинские дипломаты, если бы Советский Союз имел тысячу ТБ-7. Но Сталин от тысячи ТБ-7 отказался...

Если пять тысяч тонн бомб, которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом, перевести на язык современной стратегии, то это — ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже терминология ядерного века. Если пять килотонн недостаточно, то за два рейса можно доставить десять. А двадцать килотонн — это то, что без особой точности упало на Хиросиму.»
(День М, глава «Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию?», стр. 353)

Во время войны союзники вывалили на немецкие города такое количество бомб, что хватило бы на несколько сотен Хиросим. Разрушения были велики, но немецкое производство не остановилось, и война не прекратилась. Более того, вермахт умудрялся наносить весьма чувствительные контрудары сразу на двух фронтах. Так что, боюсь, что и две, и пять тысяч ТБ-7 не помогли бы предотвратить войну. В самом худшем случае, немцы плотно занялись бы созданием контрмер по борьбе с ним: сверхдальнобойных зенитных пушек и высотных истребителей. Хотя за время войны немцы создали много всякого чудо-оружия. Им это слабо помогло.

Резун пытается поразить наше воображение, говоря о мощи ТБ-7, приплетая сюда терминологию ядерного века. Дескать, несколько рейсов одной тысячи ТБ-7 эквивалентно 20-мегатонной атомной бомбе, упавшей на Хиросиму. А давайте зададимся вопросом: почему никто из противников обладателей ядерного оружия не поднял руки вверх? Ни Корея, ни Вьетнам, ни Ирак. То, что у противника (у США) имеется одна из самых сильных армий мира да еще и атомное оружие, вообще ни на что не повлияло! Они не побежали с плачем к дяде Сэму, не стали умолять пощадить их и не стали пить «за вечный мир». Вместо этого они взялись за оружие и все-равно стали воевать, и история доказала, что даже слабая и технически отсталая армия может заставить сильного врага с ядерным оружием отступить и запросить мира. Так почему же Гитлер должен был испугаться, тем более, что ТБ-7 — это все-таки не атомная бомба?

Порочен сам подход к проблеме: нельзя весь вопрос переводить в плоскость тротилового эквивалента, нельзя считать тысячу ТБ-7 эквивалентом атомной бомбы. Таким манером можно понаделать ручных гранат, перевести их суммарный тротиловый эквивалент в мегатонны и пугать ими супостата «вот только попробуйте на нас напасть — мы на вас атомную бомбу бросим... из окопа!» То-то все испугаются!

Довоенные реалии советской индустрии вовсе не предлагали иллюзий к постройке ТБ-7 в таких масштабах и советские специалисты, и руководство страны это знали. Порукой тому подлинные документы, показывающие нам реальные планы тех лет. Речь в них идет не о тысяче и даже не о сотне ТБ-7, а о единицах. Приведу две цитаты из документов. Обратите внимание на даты и на планируемое количество выпуска ТБ-7 и сравните с цифрой 1000 штук, преподносимую Резуном:

«В целях обеспечения ВВС четырехмоторными военнотранспортными самолетами и дальними бомбардировщиками, КО постановляет:
1. Обязать Наркомавиапром — Шахурина А. И. и директора завода № 124 — Штейнберг организовать производство самолетов ТБ-7 на заводе № 124. Установить, что самолет ТБ-7 должен выполнять функции:
а) дальнего бомбардировщика,
б) военно-транспортного самолета.
2. Установить до конца 1940 года программу по заводу № 124 по самолетам ТБ-7 (сверх двух самолетов, сданных в 1 квартале 1940 года):
с мотором АМ-35А (без АЦН-2) — 10 самолетов
с мотором М-30 — 1 самолет
с мотором М-40 — 1 самолет
с мотором М-40Ф — 1 самолет
Всего — 13 самолетов»
Из постановления КО N227сс от 25.5.1940

И вторая цитата:

«...
7. Ввиду затянувшихся сроков опытной постройки и внедрения в серийное производство самолета ТБ-7 (с 1935 года), что привело к некоторому отставанию летно-тактических данных самолета ТБ-7 по сравнению с другими типами самолетов, а также отсутствию опыта боевого применения самолетов такого типа — поставлена под сомнение целесообразность иметь в серийном производстве самолет ТБ-7. За оставление самолета ТБ-7 в серийном производстве имеется ряд доводов:
а) Отставание летно-тактических данных самолета ТБ-7 обуславливается тем, что этим самолетом не занимались как следует, в результате чего возможности для улучшения летно-тактических данных самолета ТБ-7 далеко не исчерпаны.
б) Опыт боевого применения самолетов ТБ-7 может быть получен, так как на заводе № 124 уже готова серия самолетов (3 шт.) для испытаний.
в) За границей 4-х моторный бомбардировщик всячески культивируется.
г) Сняв с производства самолет ТБ-7, тем самым будет сорвано строительство тяжелых самолетов (так как другого тяжелого бомбардировщика с лучшими данными у нас нет).
д) Завод № 124, освоивший с большим трудом самолет ТБ-7, получит новую машину (в который раз) и это лишит его возможности еще на пару лет войти в строй в качестве крупносерийного завода.
На этом основании нужно добиться чтобы самолет ТБ-7 в серийном производстве был сохранен.
Одновременно была бы поставлена задача КБ завода № 124 на базе самолета ТБ-7 создать новую, вполне современную машину.»
Из объяснительной записки к годовому отчету 11 ГУ НКАП (январь 1940)

Прочитаем последнюю фразу еще раз: «на базе самолета ТБ-7 создать новую, вполне современную машину» и посмотрим на дату: январь 1940 года. Итак, уже в начале 1940 года бомбардировщик ТБ-7 не считался современным самолетом.

Очень хорошо по поводу ТБ-7 высказался историк Сергей Харламов в своей статье.



 
Оцените этот материал:
(106 голоса, среднее 4.03 из 5)

Комментарии  

 
-6 # ДК 99 28.10.2010 23:54
В третьем абзаце вы пишите, что мол Резун часто ссылается на якобы пресловутых "кремлевских историков" и "лубянских пропагандистов". Да это верно, он использует такие термины, но не в тех случаях когда нужно что то конкретно доказать или вступить с кем то в палемику. По вашим словам он этого избегает, т.к. освобождает от необходимости заниматся цитированием конкретных произведений и т.д. Как раз наоборот, он очень любит цитировать, и даже указывает страницы спорных на его взгляд моментов. Его "любимые" историки всем известны, это Гареев и Волкогонов, именно с ними он вступает в споры, именно их и цитирует. А вы в своей статье опять наступаете на старые грабли, которые вернутся к вам бумерангом. И если вы упрекаете его в том, что мол он "легко и доступно объясняет сложные вещи", то вам бы не мешало у него поучится.
Ответить
 
 
+3 # Валерий Потапов 30.10.2010 18:36
Дык, понятно, что если Резун будет напропалую ссылаться на ОБС, то даже слепой это заметит. Поэтому на часть утверждений у него ссылки есть, а на часть - нет. И тогда те утверждения, где ссылок на источник нет, теряются в общей массе (если специально на это не обращать внимание) и проглатываются читателем за компанию со всеми остальными утверждениями. Но даже там, где он ссылки ставит, имеет смысл его проверить, я в статье показал характерные примеры, как он выдирает цитаты из контекста.

А Волкогонов и Гареев... понимаете, есть такое понятие: медвежья услуга. Так вот, их поверхностные труды приносят больше вреда, чем пользы, потому что дают просто огромное поле для бесконечных дисскуссий в стиле "мои критики полные идиоты, вот смотрите..." и далее следует разбор очередного волкогоновского или гареевского перла.

Что же касается того, чему у Резуна стоило бы поучиться, так это его умению пудрить мозги большим количеством мелких и косвенных фактов так, что у рядового читателя начинает складываться ложное чувство шерлокхолмства - он бысто втягивается в игру по "дедуктивному методу".

Спасибо за комментарий.
Ответить
 
 
-6 # DK 99 29.11.2010 17:23
Вот вы говорите про ложное чувство "шерлокохомвства ", недавно оно у меня снова возникло. Я решил найти приказ по ВВС Белорусского военного округа (изданным перед войной) подписаный Тимошенко, Жуковым и Василевским. В нем подробно указано, что делать в случае начала боевых действий. Вот только беда, не могу найти. Точно помню что он был в книге толи Мухина толи Соколова, я конечно понимаю, что ТАК вступать в дискуссии не принято (и прошу прощения), но может быть вы бы могли его найти. Хотелось бы знать ваше мнение, что вы скажете на счет того, что в этом приказе есть такие формулировки: "нанесением бомбовых ударов помешать развертыванию и сосредоточению сил противника". Мне кажется, что эти строки из приказа явно указывают на то, что агрессию отражать мы явно не собирались а скорее наоборот. Еще раз прошу прощения, что не могу привести приказ дословно, я всего лишь обыватель и архивов не веду. Но раз Путин сказал, что историю мы переписывать не будем, значит нужно самому приходить к каким то выводам. И хотелось бы вас заверить, что я не являюсь ярым сторонником Резуна, просто недупускать его версию, и не рассматривать ее было бы "страусиной политикой".
Ответить
 
 
+3 # Валерий Потапов 20.12.2010 11:32
Цитирую DK 99:
При чем здесь советские мехкорпуса к чертовой бабушке?


А при том, что вы изволите вырывать мою цитату из контекста и приплетать к каким-то своим умозаключениям.

Цитата:
Это ж надо такому случится, жить на белом свете и вполне себе быть уверенным в том...


Дружище, да вы, я смотрю, вообще читать не умеете! Повтояю специально для вас: "захват Дании, в рамках общей военной кампании по захвату европейских стран"

Цитата:
Так что не надо... наша страна принимала участие в переделе карты Европы, и участие НЕ БЕСКРОВНОЕ начиная с 1939 года, а это и есть война.


Ну и где я это отрицал?

Цитата:
Наоборот я считаю, что при правильном взгляде на события тех лет, можно найти не мало поводов для гордости.


Гордость - это вообще один из гнуснейших пороков человека, из которого произрастает великое множество иных (зависть, злость, тщеславие, стяжательство, и т.д.).
И я не вижу, чем мы можем гордиться, например, в советско-финляндской войне 1939-1940? Напали беспричинно, вели войну безобразно, положили массу своих солдат, о которых вы имеете смелость мне напомнить. Ну так и какие поводы для гордости вы тут находите?
Ответить
 
 
-8 # Игорь7305 29.10.2010 16:55
несуразные доводы у этого опровергателя Резуна. Одно только утверждение об "утыкании пушки" вызывант смех. Автор не знает законов физики "вес-противовес". И конечно истерика-пустобольство. "Короче, Склифосовский"
Ответить
 
 
+3 # Panzerknacker 29.10.2010 17:05
Милый, если лично тебе что-то неизвестно, то это повод не для смеха, а для грусти. "Утыкание пушки" - это понятие, применяемое в танкостроении уже много лет.
Ответить
 
 
+4 # Дмитрий Юрьев 29.10.2010 21:33
Эксперд детектед!
Ответить
 
 
+3 # Валерий Потапов 30.10.2010 18:43
Знаете Игорь, ваша критика имела бы смысл, если бы вы привели хоть один мой "несуразный довод", а вместо вашего смеха я мог бы прочитать ваши контрагументы.
А пока то, что вами написано, это просто злобное сообщение, бессмысленное и бесполезное.
Удачи!
Ответить
 
 
+2 # константин некрасов 17.11.2010 21:32
Резун на своём вранье делает хорошие денги. Как теже Волкогонов с Гареевым и многие другие. Сколько за последнее время вышло в свет разной безграмотной дряни! Сколько людей начитавшись её мнят себя великими знатоками истории ВОВ!!!И сколько денег отдадут за новые сомнительные издания.Молодец, Потапов, по соплям "знатокам" и "светилам"!!!
Ответить
 
 
0 # AlR 18.11.2010 10:14
Дальше карт читать не стал :). Я недавно искал карты 500 метровки и километровки. Так я нашел карты именно тех лет с явно военными обозначениями. Датированы карты были 30-ми годами, примерно 37-39, счас под рукой их нету. К сожалению ссылку дать на них не могу, но нашел я их на rutracker.org Когда нашел еще так удивился, а чего это то военные карты так свободно доступны. Ощущения были как будто к истории прикоснулся физически, ведь кто то делал отметки на этих картах в 41 годах, кто то по ним планировал контр удары и оборону, люди гибли в этих точках. Интересно их было почитать даже, старые названия деревень, сел, местность где счас стоит город в котором живу. Ощ
Ответить
 
 
0 # MAX7304 13.12.2010 22:45
"нанесением бомбовых ударов помешать развертыванию и сосредоточению сил противника". Мне кажется, что эти строки из приказа явно указывают на то, что агрессию отражать мы явно не собирались а скорее наоборот Объясните мне, тоже обывателю, а почему сторона отражающая нападение, не может планировать помешать развертыванию сил агрессора?
Ответить
 
 
+2 # Валерий Потапов 14.12.2010 00:25
Я не знаю, как комментировать одну строку, вырванную непонятно из какого приказа, кем подписанную и каким числом датированную.

Что же касается вашего вопроса, можно ли помешать развертыванию сил агрессора нанесением упреждающего удара. Я подчеркиваю здесь слово "агрессор". Пока другая сторона на нас не напала, "агрессором" ее назвать нельзя. В приведенной вами цитате фигурирует еще более интересное слово - "противник". Пока война не началась, другая страна не может быть названа "противником", в лучшем случае "вероятным противником".
Если бы СССР нанес бомбовый удар по немецким частям ДО 22 июня, то война бы началась в еще более драматическом варианте. Ну да, ну дезорганизовали бы мы некую часть передовых немецких отрядов. К чему это привело бы? Неужали кто-то верит, что бомбовым ударом можно уничтожить всю армию? Это нонсенс, этого не удалось даже немцам. Под Курском мы применили такую тактику. это отменило операцию "Цитадель"? Нет. Это принесло лишь некоторые тактические преимущества первых часов сражения, но и только. На оперативном уровне это ничего не принесло, и расстановки сил не изменило.

Так и в 1941 году: это задержало бы выступление немецких частей на несколько часов, зато это дало бы им полное право заявлять, что СССР - агрессор, что он первым напал. И тогда создание антигитлеровско й коалиции с участием СССР было бы делом почти неосуществимым.

Таким образом, в военном отношении упреждающий бомбовый удар не принес бы совершенно никаких выгод, а в политическом - принес бы просто катастрофически е для СССР последствия.

Задумка советского руководства воевать от обороны (т.е. враг нападает, а мы отвечаем) - в сложившейся ситуации была самым правильным решением. Другое дело, что задумка таковой и осталась, ибо технически реализовать прочную оборону мы не успели - немцы просто опередили нас.
Ответить
 
 
-1 # DK 99 18.12.2010 22:29
Все очень просто. Если агрессор напал и уже несколько часов как ведет наступление по всем фронтам, то он не только "сосредоточился", но и уже ОХ КАК "развернулся", именно это я и имел в виду. Помешать "развертыванию и сосредоточению" можно только ничего не подозревающему противнику. И конечно же наше командование не имело в виду, что этот бомбовый удар будет иметь упреждающий харрактер, а скорее всего он должен был стать частью одного большого наступательного плана. P.S. В ответе Гасану, Валерий Потапов утверждает, что Германия воевала с осени 1939, а СССР-нет(за исключением Зимней войны). Можно поспорить. Чем скажите присоединение Эстонии (или там Латвии какой нибудь) отличается от захвата например Дании? Ну а уж Зимнею войну с уверенностью можно назвать самой жестокой и трудной с 1918 по 1941 гг., если ко всему этому еще присовокупить раздел Польши, Халхин-Голы всякие, то как раз и набирается...
Ответить
 
 
+1 # Валерий Потапов 19.12.2010 18:17
Цитирую DK 99:
Все очень просто. Если агрессор напал и уже несколько часов как ведет наступление по всем фронтам, то он не только "сосредоточился", но и уже ОХ КАК "развернулся", именно это я и имел в виду. Помешать "развертыванию и сосредоточению" можно только ничего не подозревающему противнику. И конечно же наше командование не имело в виду, что этот бомбовый удар будет иметь упреждающий харрактер, а скорее всего он должен был стать частью одного большого наступательного плана.


Всё супер! Только одна проблема: на 22 июня Красная Армия НЕ БЫЛА развернута, поэтому вести полномасштабные боевые действия против полностью развернутой армии Германии не могла. Что и было продемонстриров ано.

Цитата:
P.S. В ответе Гасану, Валерий Потапов утверждает, что Германия воевала с осени 1939, а СССР-нет(за исключением Зимней войны). Можно поспорить. Чем скажите присоединение Эстонии (или там Латвии какой нибудь) отличается от захвата например Дании?


С этим бестолку спорить. Аннексия была проведена практически без единого выстрела, а захват Дании, в рамках общей военной кампании по захвату европейских стран - нет.

Цитата:
Ну а уж Зимнею войну с уверенностью можно назвать самой жестокой и трудной с 1918 по 1941 гг., если ко всему этому еще присовокупить раздел Польши, Халхин-Голы всякие, то как раз и набирается...


Возможно, это станет для вас открытием, но в Зимней войне советские мехкорпуса НЕ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЯ. А разговор шел именно о структуре танковых и механизированны х частей.

Еще с чем-нибудь поспорите? :-)
Ответить
 
 
-1 # DK 99 20.12.2010 01:49
При чем здесь советские мехкорпуса к чертовой бабушке? Да и на счет Эстонии, Латвии и т.д. Вы у меня спрашиваете буду ли я еще с чем нибудь спорить, при этом рисуете смайлик, пожалуй нет, потому что бесполезно. Это ж надо такому случится, жить на белом свете и вполне себе быть уверенным в том, что датчане пострадали от немецкой окупации больше чем эстонские хуторяне от Советской власти, да и не только хуторяне. На сколько мне известно, ни какой стрельбы при захвате Дании не велось (был убит один полицейский), а сами граждане ничего не поняли. Как говорится сели завтракать в одном государстве, а обедали уже в другом. Война тов. Потапов это не только войсковые операции, но и судьбы людей в частности и народов в целом, затронутых тем или иным агрессором. Так что не надо... наша страна принимала участие в переделе карты Европы, и участие НЕ БЕСКРОВНОЕ начиная с 1939 года, а это и есть война. Только не думайте, что я из этих "оголделых", и хочу полить грязью нашу историю. Наоборот я считаю, что при правильном взгляде на события тех лет, можно найти не мало поводов для гордости.
Ответить
 
 
-3 # Gasan 17.12.2010 08:56
Хорошо. Здесь только описание ошибок Суворова/Резуна насчет танков, боеприпасов, итд. А как насчет политики? Как насчет захвата Бессарабии и Северной Буковины? Это не обговаривалось в пакте Молотова-Риббентропа А что по поводу военного переворота в Югославии? Правительство Драгиши Цветковича хотело присоедениться к пакту Германии и Италии, но про-советский/английский переворот помешал. Немцы обявили войну и указали причины: вмешательство в их внутренние дела, провокации агентов и 160 советских дивизий на их границах (их было 192). Прочтите техт обявления войны. А потом, вспомните наши книжонки про героев разведчиков. Так что, где же немцы врут? Суворов, может быть что то приврал а что-то пропустил. Он не говорит о политичских ситуациах. А политические условия были что это Сталин хотел войны больше чем Гитлер.
Ответить
 
 
+2 # Валерий Потапов 17.12.2010 09:07
Уважаемый Gasan!
Если я начну описывать все те вопросы, которые вы тут озвучили, то впору несколько томов книг писать надо. У меня нет и не было такой цели. Но уверяю вас, что также легко и непринужденно Резун ловится на вранье и в этих вопросах.

А по поводу того, кто хотел войны или не хотел - важно не намерение, а факт. А факт такой, что Германия воевала с осени 1939 года, а СССР нет (за исключением Зимней войны). А уж кто там чего "хотел" или не хотел можно разглагольствов ать до бесконечности.
Ответить
 
 
-1 # Gasan 18.12.2010 05:44
Валерий,
Я согласен что Суворов кое-где и передернул и приукрасил, а может и соврал. А давайте посмотрим на политическую обстановку. СССР захватила Бессарбию и Северную Буковину, о чём не Сталин и Гитлер не договаривались. Про-английский и про-советский переворот в Югославии весной 1941 года и смещение премьера Драгиши Цветковича сорвало вступление этой страны в союз с Германией и Италией. Прочтите текст объявления войны. СССР обвиняется в диверсиях, провокациях и в том что на немецкой границе сконцентрирован ы 160 дивизий. На самом деле их было 192. А вспомните наши старые книжки и киношки про разведчиков. Так о чём же немцы врали тогда?
А чего только стоит русско-немецкий разговорник подписаный в печать 29 го Мая 1941? Мой любимый раздел: "Горы" стр 54. Как сказать по немецки: "Как называется эта гора (перевал)? Машина пройдет? Где вода? Где вьючная тропа? Где обход?" итд. А вот здесь уже проблема. Вблизи границ СССР нет гор с немецким населением. Ближайшие немецкие горы это Рудные Горы возле Дрездена. Значит ещё до войны готовились воевать в немецких горах. Одна эта книжонка должна была насторожить Гитлера и дать ему повод для нападения.
Ответить
 
 
0 # Валерий Потапов 18.12.2010 08:39
1. А что другое там могли написать немцы? Вот прямо так и написать "Мы совершенно беспричинно на вас нападаем"???
Не будьте наивны.
Разумеется, каждый агрессор прикрывается наиболее благовидными предлогами, какие только способен выдумать. Думаете за 50 лет что-то изменилось? Где ненайденное иракское "оружие массового поражения" в таком случае? И т.д. немецкие оправдалочки ничем не лучше.

2. Разговорник стоит 3 сольдо в базарный день. Таких разговорников, причем с удивительно однотипным содержимым, выпускалось большое количество, причем во многих странах, включая те, кто ни на кого нападать не собирался и так и не напал. Про эти разговорники целые статьи написали, цитаты приводили, даты. Только очень простодушный человек будет считать, что выпуск разговорника есть непременная подготовка к военной агрессии.
Ответить
 
 
+2 # Panzerknacker 19.12.2010 23:19
Рекомендую к прочтению militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/06.html
Ответить
 
 
-1 # Gasan 21.12.2010 08:15
Кстати, знакомый переслал мне очень похожий русско-турецкий разговорник. Вроде как бы Вы правы. Не нападал СССР на Турцию. Однако напал на про-германский Иран вместе с Британией в том же 1941 году. И не выходил оттуда до 1946 года. Война там была. Небольшая, но всё же была. А Турция рядом. И два дашнакских маршала Ованес (Иван) Баграмян и Амазасп Бабаджанян толкают Сталина на войну с Турцией. Их поддерживал католикос всех армян на тот момент Геворг VI.
"Обращался с посланием к главам СССР, США и Великобритании с просьбой о рассмотрении передачи Западной Армении Армянской ССР". "Западной Армении" а это где? Трабзон, Гиресун, Карс, Эрзурум, Битлис и Диярбакир. Вот тебе и война с про-германски настроенной Турцией в 1941 году. Такая соломинка любому верблюду хребет переломит. Для этого и был создан Закавказкий Фронт в 1941 году
Ответить
 
 
+1 # Валерий Потапов 21.12.2010 11:48
А кроме турции, на котору мы собирались напасть, в 1940 году был выпущен русско-китайский разговорник. Тоже напасть хотели? А еще был выпущен русско-английский разговорник. И на Англию и США тоже??? Мы что же, на них всех одновременно напасть собирались? А скажите, зачем щведы в 1942 году выпустили шведско-русский разговорник? Они на нас в 1942 году решили напасть?
А вы знаете, что и сегодня в армии есть такие разговорники. Например, русско-английский, выпущенный в 1991 году, причем это издание 5-е. Мы что же, готовимся к нападению на Великобританию и США??? (в пятый раз, ага!)
Ответить
 
 
+1 # алекс01 23.12.2010 17:14
хыхыхы! Про турецкий и китайский разговорники я слышал кстати понятно почему их выпускали. Ещё со времен КВЖД там напряги были. А вот про Шведско-Русский - это реальная тема! Да! Шведы готовили реванш за поражение под Полтавой.
Эти горе-историки реально отжигают. Начитались муд*ка Закорецкого и давай в разведчиков играть и "тайные замыслы" в кресле разгадывать. Пинкертоны блин!
Ответить
 
 
-2 # Gasan 21.12.2010 09:25
Валерий
Да бог с ними с Суворскими танками. Ну не все были на немецко-советской границе. Но Вы же согласны что их было больше двадцати тысяч. Ну, пусть половина, или меньше чем 10.000 охраняла другие границы: Мурманск, Диксон, Владивосток, Батуми, Джульфу, Астару, Улан Уде. То что оставалось на западных границах все равно больше чем в три раза чем у немцев.
Вы же не наивный человек, и не поверите что даже 500 танков были отправлены в Приволжский ВО, куда-нибудь в Сызрань, чего-то там охранять. Да и на Закавказком фронте их было не так уж много. А где же они родимые были как не на западных границах? А минные поля были на границе? А траншеи, ДОТы, ДЗОТы, противотанковые "ежи"? Где всё это было?
Об Америке. Американцы, в большинстве, даже не знают если Пёрл Харбор база имела достачное количество зенитных баттарей в 1941. И их это не заботит. Главное что" Джапс" напали, а мы потом им врезали и чтобы мало не показалось атомные бомбы им кинули, чтоб неповадно было. Красота! А ведь двойной агент Душко Попов предупреждал о этой атаке, спровицированно й Рузвельтом. Американцам очень трудно объяснить что герой-летчик Чарльз Линдберг был американский патриот а не нацист, что президент Рузвельт был предатель американских интересов, и так далее. А также: что мы не верили в Саддамовское оружие массого поражения.
Ответить
 
 
+2 # Валерий Потапов 21.12.2010 12:04
Цитирую Gasan:
Валерий
Да бог с ними с Суворскими танками. Ну не все были на немецко-советской границе. Но Вы же согласны что их было больше двадцати тысяч. Ну, пусть половина, или меньше чем 10.000 охраняла другие границы:


Простите, но они НЕ охраняли границы. Большинство этих танков были сосредоточены в мехкорпусах, а мехкорпуса не дислоцировались вдоль границ и ее охраной незанимались.

То что оставалось на западных границах все равно больше чем в три раза чем у немцев.

Вы же не наивный человек, и не поверите что даже 500 танков были отправлены в Приволжский ВО, куда-нибудь в Сызрань, чего-то там охранять.

А почему вы полагаете, что:
1. все они были исправны
2. что-то охраняли?

Вот например, что делают несколько танковых дивизий, дислоцированных сегодня около Москвы? Какое вторжение они готовятся отражать или на кого готовят нападение?
Вот то-то и оно! Как разберетесь с этим вопросом, то сразу найдете ответ и на ваш вопрос о том, что в 1941 году делали танки во внутренних военных округах.

Цитата:
Да и на Закавказком фронте их было не так уж много. А где же они родимые были как не на западных границах?


Ну, например, на Дальнем Востоке.
А вообще, рекомендую вместо того, что вымучивать из себя эти страдальческие вопросы, почитайте. Вас ждут большие открытия! Ибо про всё это написано-перенаписано, говорено-переговорено по двадцать раз разными авторами с разной степенью проработки вопроса.

Цитата:
А минные поля были на границе? А траншеи, ДОТы, ДЗОТы, противотанковые "ежи"? Где всё это было?


А сегодня минные поля вдоль границ есть? И траншеи? Где все это сегодня?
Сколько минных полей надо? А как уберечь местное население от подрыва на них? Ограждение вывесить "Ахтунг минен"? А кому тогда нахрен надо будет это минное поле, если мы сами его "засеяли" и сами его же и обозначили? Прелесть минного поля в том, что о нем никто, кроме своих войск, не знает.

Кстати, вы, вероятно не в курсе, что копать траншеи у нас стали позже, в июне 1941 года РККА траншей мало копала. Оборона предполагалась из индивидуальных ячеек.

А ДОТы и ДЗОТы у нас были, и во множестве. И усиленно строились новые. Советую почитать что-нибудь еще, кроме резуна.

Цитата:
Об Америке. Американцы, в большинстве, даже не знают если Пёрл Харбор база имела достачное количество зенитных баттарей в 1941. И их это не заботит. Главное что" Джапс" напали, а мы потом им врезали и чтобы мало не показалось атомные бомбы им кинули, чтоб неповадно было. Красота! А ведь двойной агент Душко Попов предупреждал о этой атаке, спровицированно й Рузвельтом.


Зенитные батареи являются признаком готовившейся агрессии США против Японии? :cry:
Ответить
 
 
0 # Анатолий Резников 28.12.2010 18:50
"Да бог с ними с Суворскими танками. Ну не все были на немецко-советской границе. Но Вы же согласны что их было больше двадцати тысяч."

Оооо! Опять старая песня о том что "в главном он прав". Прям как Валерий в статье написал. Десять лет уже прошло, а воз и ныне там. Ну ничего нового придумать не могут, всё так и бубнят как заклинание "а в главном он прав, в главном прав". Хоть сто хоть миллион доводов им приведи, а все равно ризун "в главном прав" будет :sad:
Ответить
 
 
-2 # Gasan 22.12.2010 07:40
Ну про минные поля и мирное население, это уже совсем не серьёзно. Когда это мирному населению в приграничных районах СССР разрешалось слоняться по пограничной полосе. Неужели Вы и про "запретные зоны" не слышали? Вы когда-нибудь бывали в пограничных районах во времена "Союза Нерушимого". Если нет, то спросите кого-нибудь чуть постарше и они обьяснят Вам что такое пограничный режим.
Сколько нужно минных полей? А сколько скажут столько и нужно. На Памире, на пример, не нужно. И в Карпатах не нужно. В Гонио (это теперь Грузия) можно поставить. Делов-то, метров 400. А ещё лучше Черноморский Флот всех чурок перешлепает и турецкий разговорник не понадобиться. А вот на берегу Западного Буга можно в наиболее опасных для немецкого прорыва местах. И в Клайпеде то же можно было. А теперь минных полей нет? Так и СССР больше нет а есть Россия которая граничит с братской Белоруссией. Зачем же там минные поля ставить? Украина? Здесь посложнее. Хотя, Вы упомянули несколько танковых дивизий под Москвой. Не затруднитесь обьяснить, где именно под Москвой? И сколько времени займет "Кантемировской" чтобы добраться до Харькова например и "принудить их к миру"?
Ответить
 
 
0 # Валерий Потапов 22.12.2010 11:04
Спорить больше не о чем.
Ответить
 
 
+2 # Panzerknacker 22.12.2010 12:10
Я так понимаю, остальные темы исчерпаны. Я смотрю, в ваших ответах остается лишь та тема, где, как вам кажется, нет четких правил (или они большинству не известны) и поэтому вы можете, не теряя лица, продолжать спор, да?

Так что там насчет "разговорников"? Уже нет желания объявлять войну всякому государству, выпустившему военный разговорник?

Кстати! Вы пропустили тему о вьючных верблюже-ишачных ротах в Красной Армии! Все страны, на территории которых есть горы должны всполошиться - никак агрессия готовится!
Ответить
 
 
-1 # Gasan 24.12.2010 22:56
Ну прочитал я книгу Исаева "Антисуворов" Цитат-то одних тьмища. А какой же вывод? Что Гитлер напал ради того чтобы лишить Британию надежды на "потенциального" союзника? Смотрите дескать как я с огромным СССР расправляюсь, а вы там на островах кочевряжитесь как девушки. Да и почему это СССР должен был помогать Британии когда подписан договор о дружбе с Германией. Именно так: "О Дружбе". СССР поставлял Германии продовольствие, материалы. Германия воюет и ей всё это жизненно необходимо. Вывод Исаева притянут за уши.
Далее.
Т37 и Т38 плавали плохо. Ну хоть пулемёты у них стреляли? Тоже ведь подмога какая то. Как могло случиться что после войн на Озере Хасан, Халхин-Гол, Польши, Финляндии, вдруг такая неорганизованно сть. Одни дивизии вроде как "свернулись" а другие на-оборот "не развернулись". Разговорник это может быть и смешно, да и цена ему "три сольдо". А вот 240,000 экземпляров по "три сольдо" штука, одним только первым тиражом, это сколько в сольдо будет? Если нападать не собираемся, то и 10,000 девать некуда. Исаев сам пишет что только 83 железнодорожных состава прибыли в Западные округа по месту назначения, а вот 455 были только в пути, ещё 401 даже погрузку не начинали. Так что, Гитлер должен был подождать пока все войска прибудут, разгрузяться, отдохнут, а потом уже нападать? В СССР надеялись что Германия поначалу предпримет какие-то дипломатические шаги как в случае с Польшей. Проблемы с Польшей действительно можно было решить дипломатически, но поляки понадеялись на Англо-Французкую помощь и предпочли воевать. В случае с СССР, у Гитлера не было выбора, он хорошо понимал что войны он избежать. Прочитав "Антисуворов" подумайте сами: А какой ещё был выбор у Гитлера при таком раскладе?
Ответить
 
 
-1 # DK 99 25.12.2010 01:04
Хорошо, оставим этот спор. Я думаю, что мы уже никогда не узнаем, что там у Кобы было в голове. Собирался он обрушится на всю Европу или хотел построить коммунизм в отдельно взятой стране? (счастливую, сытую колхозную жизнь)-этого мы уже никогда не узнаем. Я думаю не стоит даже верить наивно в то, что когда нибудь откроются волшебные архивы, если что то там и было, то у Сталина было целых 8 лет после войны, что бы все там почистили. Я бы хотел узнать ваше мнение о другом (тут я снова буду на стороне Резуна, но при этом выскажу свое мнение),что вы думаете о роли Жукова в войне? Особенно интересно ваше мнение по двум эпизодам: 1)Действительно ли его можно считать спасителем Ленинграда, или наоборот поставить ему "в вину" блокаду? 2)Всем нам уже до чертиков надоела "грандиозная эпопея" Озерова, осбенно на Первом Канале. Так вот там есть такой эпизод: актер Ульянов, чуть ли не спеной у рта доказывает Верховному, что мол Киев прийдется оставить. При этом там есть такие слова: что в сложившейся обстановке немецкое командование будет дейсвовать ИМЕННО ТАК А НЕ ИНАЧЕ (имелся в виду охват Юго-Западного фронта силами группы армии Центр). Потом на резонный вопрос: Что за чепуху вы говорите тов. Жуков, он отвечал: Если вы считаете, что начальник Генштаба способен "чепуху молоть"....ну и т.д. Особенно интересно ваше мнение на счет второго вопроса. Я так понимаю он хотел оставить Киев уже в июле (нач. Генштаба)??? И после этого нам втирают, что Жуков гений??? Что он предвидел то что немцы будут делать в сентябре???
Ответить
 
 
+1 # Валерий Потапов 25.12.2010 12:24
Возможно это вас удивит, но архивы давно открыты!!! И каждый желающий может в них попасть. Единственное условие - наличие российского паспорта.

Ставить в вину блокаду Жукову? За что??? Насколько я знаю, приказ о наступлении немецких войск на Ленинград отдавал не он.
Спасителем я бы его тоже не стал называть. Спаситель у нас один и имя ему Господь. А Жуков не Бог, а человек, со всеми свойственными человеческой натуре ошибками. В 1941 году Жукову вообще досталась самая грязная и непопулярная работа по принятию энергичных мер для исправления всех крупных "косяков", которые были сделаны до войны всем советским руководством (включая партийное). Сперва все огрехи свалили на нескольких крупных военначальников , расстреляли их, а потом назначили Жукова мальчиком на побегушках и заставили его всё это исправлять. И зачастую Жукову приходилось выбирать только из плохих вариантов. Когда у нас два варианта - хороший и плохой, то выбор несложен, верно? А когда у нас два вариант - плохой и плохой? Что делать? Ситуация с Киевом - именно тот случай. Нам сегодня гораздо легче делать выбор и говорить как было бы лучше. Потому что нам известно то, что случилось потом. Талант Жукова был в том, что он делал выбор, не имея достоверной информации о том, что произойдет далее, только анализ и предположения. Ему надо было угадывать и предвидеть. И его предложение Сталину было, на мой взгляд, более рационально чем то, на чем в итоге настоял Сталин. Жуков предлагал вариант профессионально го военного, Сталин - политика. В итоге был принят вариант политика. Всем нам известно, что случается, когда войной начинают управлять политики. Происходят всякие "киевы" и "сталинграды", одним словом - оглушительные катастрофы.

Ситуация с Ленинградом - исключительная. Во-первых, наше руководство (подчеркиваю, ВСЁ наше руководство, а не кто-то один) предполагало, что в случае нападения Германии основной удар будет нанесен в каком-то одном направлении. Часть предполагало - юго-западное. На остальных направлениях бои будут иметь сковывающее значение. Остальная часть военного и полит. руководства полагали, что основной удар будет нанесен в Белоруссии, сразу на Москву.
Но никто не рассматривал основной удар на Ленинград.
А в итоге немцы нанесли сразу три главных удара. Это было новаторство. Этого реально не ожидали, потому что до этого так никто не воевал.
Именно потому, что основной удар на Ленинград вообще никто не рассматривал, и сложилась такая страшная ситуация. Город оказался не готов к обороне. Это был не личный косяк Жукова, не ошибка какого-то одного человека вообще, а ошибка всей страны. За нее и поплатились. И сваливать теперь всю вину на одного Жукова, что он, дескать, "не предвидел" и "не догадался" - это шулерство. А кто предвидел? Кто догадался?
Жуков до войны был начальником генштаба всего несколько месяцев, а данный вопрос решается не за несколько месяцев, он планируется и претворяется в жизнь задолго. Сначала надо "продавить" свое мнение. А, судя по всему, если бы Жуков решил, что основной удар буден на Ленинград, то он бы оказался одинок в своем мнении. И пост нач.генштаба ему не помог бы в этом.
Поэтому бросание Жукова для спасения ситуации под Ленинград - это было вообще исправление больше чужих ошибок.

Цитата:
Так вот там есть такой эпизод: актер Ульянов, чуть ли не спеной у рта доказывает Верховному, что мол Киев прийдется оставить. При этом там есть такие слова: что в сложившейся обстановке немецкое командование будет дейсвовать ИМЕННО ТАК А НЕ ИНАЧЕ (имелся в виду охват Юго-Западного фронта силами группы армии Центр). Потом на резонный вопрос: Что за чепуху вы говорите тов. Жуков, он отвечал: Если вы считаете, что начальник Генштаба способен "чепуху молоть"....ну и т.д.


Это целиком списано с воспоминаний самого Жукова.

Цитата:
Особенно интересно ваше мнение на счет второго вопроса. Я так понимаю он хотел оставить Киев уже в июле (нач. Генштаба)??? И после этого нам втирают, что Жуков гений??? Что он предвидел то что немцы будут делать в сентябре???


Я не понимаю вашего возмущения: в итоге Жуков-то оказался прав, войска надо было отводить за Днепр. С чем вы не согласны?
Ответить
 
 
-2 # DK 99 26.12.2010 02:20
На счет Ленинграда. Зачем вы расписываете весь предвоенный, стратегический замысел немцев? Причем тут "предвидели", "непредвидели". Я говорю о том, что когда Жукова назначили исправлять ситуацию 10 или 11 сентября, кольцо блокады еще было непрочным (всего 3-4 дня) и цель у него была именно разорвать это кольцо. У него была блестящая возможность проявить свой полководческий гений, и спасти город от голодной смерти. Вместо этого он устроил кровавую бойню на Пулковских высотах, и всему миру объявил, что спас город от захвата, что мол немцы вот вот были готовы ворватся в беззащитный город (хотя все прекрасно знают, что немецкое командование отказалось от штурма города еще до прибытия туда Жукова). Ну если ты не выполнил задачу, так зачем же переворачивать все с ног на голову, и объявлять себя героем. 2) Вопрос второй, Киев: Вот вы говорите, что не понимаете моего возмущения, в итоге Жуков то оказался прав. Ой-ли? Как то давно читал "Воспоминания солдата" (Г.Гудериан), и там он бедный посыпает голову пеплом, вспоминая приказ Гитлера от 21 августа который гласил: "Предложение ОКХ от 18 августа о развитии операции на Москву не соответствуют моим планам..." и т.д. Вот я не зря привел пример с фильмом Озерова, там Жуков говорит, что мол начальник Генштаба "чепуху молоть не способен". Жукова сняли с поста нач. ГШ в конце июля!!! Так что СПОСОБЕН, еще как способен. Представте себе тов. Потапов, июль месяц, в самом разгаре Смоленское сражение (еще не ясно чем оно закончится), но даже если предположить, что мы выдохнемся первыми, тогда и в этом случае, ничего лучшего желать было нельзя как оттянуть куда нибудь в сторону от Московского направления хотя бы часть немецкой группы армии Центр. И вот тут Жуков выставляя себя умнее других, через 20 лет после этого говорит: а я предвидел! Гитлер понятно зачем пошел на это. Кроме богатсв Украины, ему еще нужно было выровнять линию фронта, которая в случае если бы был принят план наступления все таки на Москву, приняла бы вообще искривленный харрактер. Поэтому было принято решение обезопасить правый фланг для гр.Центр, где как раз и находился Юго-Зап фронт. Так вот если б Сталин послушал его, и еще в июле начал бы отвод войск по собственной инициативе, то линия фронта к середине августа устаканилась бы примерно на линии Харьков-Донбасс (причем без потерь для немцев). И вот теперь подумайте куда бы направилась 2я танковая гр. и 2я полевая армия во второй половине августа когда уже Киев для них бы был глубоким тылом, и прикинте растояние от Рославля до Лохвицы, ну и от Ельни до Москвы! Так что Жуков может и предвидел, но нужно было на его месте не предлагать отвод войск, а занятся "подготовкой жаркой встречи". Но вышло так как вышло, Юго-Зап фронт ценой своей гибели оттянул немецкое наступление на Москву на 5 недель, за это время были выкопаны окопы, блиндажи, противотанковые рвы, минные поля, ежи, подтянута и расста вленна артилерия,собра но ополчение, дивизии из Сибири... Жуков настолько туп что даже этого не поймет
Ответить
 
 
+1 # Валерий Потапов 26.12.2010 15:24
Послушайте, я вам не указываю как вам задавать вопрос, и вы мне не указывайте как мне отвечать.

Меня всегда удивляют люди, позволяющие себе давать оценки действиям генералов и маршалов. Вам, как ничего? Нимб не жмет? Или у вас соответствующее образование имеется, позволяющее грамотно анализировать стратегическую и оперативную ситуацию так, что вы позволяете себе давать эпитеты "кровавая бойня", "была возможность разорвать" и т.д.?

С чего вы решили, что у Жукова вообще такая возможность была? Вы уверены, что учли все факторы? Или вы на слово верите другим дядям, которые вам это рассказали? Если вы строите ваше мнение исключительно со слов третьих лиц, то я бы порекомендовал вам воздержаться от столь резких высказываний. А вам не приходило в голову, что прежде, чем начинать что-то разрывать и прорывать, для этого надо иметь силы, средства, а также стабилизировать положение?

Цитата:
...июль месяц, в самом разгаре Смоленское сражение (еще не ясно чем оно закончится)...


Вот в этом и есть ваша главная проблема. Вам это не ясно. Потому что вы никогда не командовали нет, чтобы армией, думаю, что даже и полком. А Жуков командовал и прекрасно осознавал, чем оно окончится. Дело было лишь во времени и в том, с какими последствиями, но то, что остановить на смоленском рубеже противника не удастся, ему было ясно с самого начала.

В общем, мне неинтересно с вами спорить. Вы пытаетесь доказать, что Жуков был посредственност ью, мясником и т.д. но, ваше мнение - это лишь частное мнение обывателя, не обладающего никакими познаниями в военном искусстве, зато с большим апломбом обвиняющего профессионала в тех вещах, о которых имеете самое туманное представление, да еще со слов третьих лиц.

Да, у меня тоже такого образования не имеется, (хотя офицерское звание есть), но я хотя бы не имею наглости осуждать наших генералов и маршалов, и подавать им советы космического масштаба (и космической же глупости), ибо знаю, что на их месте я не смог бы добиться и тысячной доли тех результатов, которых добились они.
Аминь.
Ответить
 
 
0 # DK 99 26.12.2010 17:10
Да в чем же моя простите "космическая глупость"? Неужели я не прав в том, что Юго-Зап фронт выполнил свою задачу (отсрочил наступление на Москву на пять недель) только лишь благодоря тому, что находился на линии Днепра и справа на фланге гр. армии Центр. Хотя бы на счет этих пяти недель согласитесь. Да и военного образования у меня действительно не имеется, но тут ведь не форум для генералов. И еще: вы все время меня упрекаете, что мол все мои слова-это слова каких то "третих лиц" или "других дядей". Поверьте мне 35 лет, и у меня имеется голова на плечах своя, я ей иногда простите думаю, так что такого рода упреками вы меня оскорбляете. Да и вообще, это ваш любимый прием, людей считать за дурачков, потом еще эти шуточки про "нимб не жмет?". Ну да конечно, все мы простолюдины, одни вы "посвященные", и вам уже неинтересно с нами спорить. Это мне не интересно. Потому что вы сами сегодня мне написали что бы я вам не указывал как вам отвечать на вопрсы. Т.е. я так понимаю ( и уже вижу это) вам нужно поле для того, что бы уйти от конкретно поставленного вопроса. Я свои вопросы задавал не на китайском языке, и между прочем ничего не указывал. Суворов/Резун писал про таких людей как вы, вас даже из пушки не прошибешь. Да и правильно, зачем? Вся правда о ВОВ/Второй мировой уже давно написана, еще при Хрущеве, с этим и будем жить.
Ответить
 
 
+2 # Валерий Потапов 26.12.2010 19:42
Поймите, дело не в том, правы вы насчет 5 недель и оттягивания на себя части немецких сил или нет. Дело в том, что вы позволяете себе ОСУЖДАТЬ, понимаете? Мне больше интересно искать причины принятия тех или иных решений. Мне интересно разбираться в реальной истории, а не фантазировать на тему ВОВ в сослагательном наклонении. Поиск того, как лучше было бы мне неинтересен, наверное еще потому, что я не обладаю необходимым опытом и не обладаю всей полнотой информации о ситуации, и потому не дерзаю называть кого-то "тупым" или как-то еще.

Лично я не считаю, что оттягивание на себя на 5 недель ЮЗ фронтом немецких войск - это выполнение задачи. Это сродни тому, чтобы скальпелем рубить дрова, а топором - врачевать раны. Не для того существует фронт (как воинское соединение), чтобы на 5 недель отвлечь некоторую часть сил и после этого исчезнуть, оставив после себя брешь в обороне на сотни километров, которую пришлось судорожно затыкать, в том числе за счет снижения плотности войск других фронтов, хотя там дела были тоже не сахар. Это была огромная потеря для нашей армии! Ничего хорошего тут я не вижу.

Примерно те же самые оправдалочки можно услышать про окруженные части, не складывающие оружие, но продолжающие борьбу в полном окружении. Так могут про себя справедливо говорить только сами окруженные. Им - честьи хвала. А руководству, допустившему такое окружение, хвалиться нечем.
Жуков про киевский котел пишет со смешанным чувством грусти, утраты, и некоего злорадства. И так запавший вам в душу инцидент с "чепухой" приведен им в "Воспоминаниях" именно с этой целью, никакой другой полезной информации он не несет. Злорадство - это плохо, конечно, но таково было решение Сталина, при активном противодействии Жукова. Причем он был практически единственный, кто вообще имел смелость возразить Сталину. Остальные ссали Сталина.

И когда Жуков появился в Ленинграде, то прежде чем очертя голову бросаться на какие-то прорывы, он сделал самое правильное - стал выяснять действительное положение дел и, до принятия каких-либо кардинальных наступательных мер, стал крепить оборону и пытаться копить резервы (рассматривая вопросы дополнительной мобилизации в городе). А потом умудрился даже нанести ряд контрударов (на Пулковских высотах, в районе Колпина и др). Полагал ли он опрокинуть противника и погнать его вспять? Нет, конечно. Для этого надо быть полным идиотом, а Жуков им не был. Цель его удаорв - ослабить наступательный натиск немцев, охладить их пыл и заставить думать больше об обороне. Это сразу привевло к положительным результатам. Немцы ослабили натиск, постепенно переходя к обороне. Жуков выиграл главное - время. Это дало возможность стабилизировать положение. Я не знаю, был ли у него лучший вариант, но в любом случае этобыло гораздо лучше, чем то, что обсуждал военный совет Ленинграда в день появления там Жукова - какие меры предпринять при сдаче города.
О том, чтобы куда-то наступать и что-то где-то прорывать не было речи - для этого не было ни сил, ни средств. Немцы ведь тоже не дураки и воевать умели. И просто так что-то где-то у себя "прорвать" не дали бы. Жуков уже давно понял, что лихим кавалерийским наскоком дело не решишь. Поэтому удар надо готовить и копить на него резервы. И если посмотреть все его операции, то он всегда так поступал.

Единственное, что меня смущает во всей "ленинградской" истории, так это два момента:
1. Почему такой город, находясь так близко от границ вероятных противников, был так плохо подготовлен к обороне.
2. Почему большинство припасов оказалось сосредоточено в одном месте (бадаевские склады)
Но оба этих вопроса - не к Жукову.
Ответить
 
 
+5 # Александр Малашенко 25.12.2010 21:51
Господин Gasan!Если бы в конце 30-х годов не было захватов территорий польши,зап.украины и др.вермахт дошел бы не ДО Москвы,а ушел-бы за нее,и далеко,руководс тво СССР этими "захватами" всего лишь обеспечивало стратегическое предполье,и бред некоторых псевдоисториков о "завоевательной" доктрине для думающего человека очень даже заметен.Да кстати все эти территории вообще-то были территориями Российской Империи,так что по моему мнению это было всего-то востановление статус кво...
Ответить
 
 
-4 # Gasan 26.12.2010 22:50
Как-раз сейчас смотрю "Die Deutsche Wochenschau" за 9 июля 1941. Хроника с опозданием дней десять. Тоже не хило по тем временам. Только что немцы взяли Гродно и диктор объявляет что с 22-го по 27-е июня уже уничтожено или захвачено 2233 советских танка.
Ответить
 
 
-3 # Gasan 27.12.2010 06:28
Да кстати все эти территории вообще-то были территориями Российской Империи,так что по моему мнению это было всего-то востановление статус кво...
Шикарный комментарий, Господин Малашенко!
Я вот думаю, что надо было полностью Империю восстанавливать , а именно брать Варшаву и Лодзь тогда же в 1939. Правда, Львов, к примеру, в Империю не входил никогда и его всё таки захватиле, но мелочиться не будем. Я как ваш комментарий прочёл, тут же понял что имею дело с думающим человеком, а не псевдо-историком.
Ответить
 
 
-7 # Gasan 27.12.2010 06:50
Валерий,
Простите за вопрос. У Вас здесь исторический вебсайт, или же военно-стратегический, оперативно-тактический. Если последнее верно, то извините за назойливость. Если здесь обсуждают только победы и поражения в ВОВ, не рассмотривая её как часть большой войны против всего человечства с 1914 года (а может и со второй половины 17 века), то тогда я пас.
Очень обидно. У Вас неплохой вебсайт с большими потенциалами.
Ответить
 
 
+4 # Валерий Потапов 27.12.2010 11:37
В заголовке всё написано: BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне.

Но вот рассматривать Великую Отечественную как "часть большой войны против всего человечства с 1914 года (а может и со второй половины 17 века)" здесь точно не будут. Это сайт для нормальных вменяемых людей. Для параноиков, резуноидов и прочих фанатично настроенных товарищей в интеренте есть специально огороженные гетто, навроде сайта Кистута Закоретского.
Ответить
 
 
0 # Александр Малашенко 27.12.2010 18:52
Г-н Gasan,я высказал исключительно свою точку зрения на события.
Ответить
 
 
-6 # Gasan 28.12.2010 09:13
А вот за ссылку на Кейстута Закорецкого большое спасибо! Отличный вебсайт. Там информации тонна. А вы "робяты" которые за ВОВ хлопочете, расскажите нам параноикам и резуноидам убогим, как это СС Обер-Группенфюрер Пауль Хауссер грохнул 5 Танковую Армию Ротмистрова под Прохоровкой.
Ответить
 
 
+4 # Валерий Потапов 28.12.2010 15:00
Ну вот и славненько!
В этом гетто вам все и объяснят. ибо там идут высокоинтеллект уальные беседы о разговорниках и о том, кого Красная Армия собиралась завоевывать верхом на ишаках, и ведет эти беседы тонкий аналитик, старлей в отставке Кистут Закоретский - большой знаток стратегии и главный обличитель Советского Союза.
Ответить
 
 
-2 # Gasan 29.12.2010 07:45
Я пока что до места с ишакими не дошёл. Однако, в армии тоже служил и в Кавказских горах бывал. Там полно мест где не машины и даже лошади не пройдут. Извините, а ящички с патронами сами понесёте? Вы когда-нибудь держали в руках например, ленту к немецкому MG 3, всего-то 250 патронов, калибра 7.62 Х 51 НАТО. Даже короткими очередями и на 30 секунд не хватит. Попробуйте с парой таких лент забраться на девятый этаж где-нибудь в Тёплом Стане. Можно конечно вместо ишаков, салабонов нагрузить этими ящиками. Но салабоны они всё-таки не ишаки и оружие у них тоже есть. Горы это не казарма и "дедовать" там опасно. Могут и в ущелье случайно столкнуть или же пристрелить. А вот вам и документ из "гетто": Тоже оспаривать будете?

СОВ. СЕКРЕТНО
экз. № 2

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0014

27 марта 1940 г.
гор. Москва

1. В связи с окончанием военных действий красноармейские газеты 7 армии "Боевая красноармейская " и 13 армии "Во славу Родины" расформировать.

Кадровый личный состав редакции и типографии газет вернуть к прежнему месту работы. Приписной состав редакций и типографий отчислить в запас...
3. Политуправлению ЛВО автотипографии 7 и 13 армий отправить в Политуправления САВО и ЗАКВО, придав им по нескольку человек специалистов, знающих работу автотипографии.

4. Политуправлению САВО и ЗАКВО в 15 дневный срок после прибытия автотипографии освоить ее, обучив работников окружной газеты пользоваться автотипографией .

ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1 РАНГА – Л. МЕХЛИС

ЗАКВО, это где? Зачем там нужны специалисты по "освобождению Финляндии"?
Ответить
 
 
+2 # Валерий Потапов 29.12.2010 12:27
Об этом лучше спрашивать тех, кто считает наличие разговорника актом агрессии.
Лично у меня этот рядовой приказ не вызывает никаких вопросов, т.к. желания играть в юношескую игру "Конспирология" у меня нет.
Ответить
 
 
-3 # Gasan 29.12.2010 09:08
Пожалуйста уважайте противников тоже, а то вы превращаетесь в простого жлоба россиянского. Начнем с правильных имён
Василий Богданович Резун использует псевдоним "Виктор Суворов". Под этим именем он известен у нас как великолепный историк. Пару лет назад он читал лекцию в Военно-Морской Академии США. Вас приглашали туда читать лекции под именем валера потапов? Вы же знаете больше чем все резуны и резуноиды. Может быть Карлос Портер и Дэйвид Ирвинг цитируют ваши писания? Нет, они цитируют "Резуна", а не потаповох с малашенками.
А зачем искажать имя Кейстута Закорецкого? Я не знаю как его зовут по-настоящему, но зачем так искажать, это же дешёвка.
Прежде всего, вы сами себя не уважаете.
Ответить
 
 
+2 # Валерий Потапов 29.12.2010 12:52
Цитата:
Вас приглашали туда читать лекции под именем валера потапов?


Под именем "валера потапов" - нет, не приглашали, каюсь. А вот под именем Valeri Potapov - да, был контракт на год в США, позже мне предлагали его продлить, но я отказался т.к. надоело, есть дела и поинтересней, чем учить уму-разуму америкосских стьюдентов.

А вообще, вы мне надоели.
Читайте кого угодно, хоть фашистских "историков" ирвинга с карлосом, хоть фальсификатора резуна. Мне по-барабану.
Хрена ли вы опять сюда приперлись и канючите? Сказали, что этот сайт плохой, а у Закоретского - хороший. Вот и сидите в этом гетто.
Ответить
 
 
0 # Александр Малашенко 29.12.2010 22:09
Gasan,меня цитировать не надо,и я на это не претендую,повто ряю ПЕРСОНАЛЬНО для вас,это мое личное мнение,и я не вкоем случае не буду утверждать,что это абсолютная истина!
Ответить
 

Добавить комментарий

Комментарии от незарегистрированных читателей будут видны на сайте только ПОСЛЕ проверки модератором. Так что заниматься спамом и хулиганством бессмысленно.

Защитный код
Обновить