012.jpg
The Russian Battlefield
006.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

  • CheabeSam
  • K@nuToLLIK@
  • V_P
Сейчас на сайте:
  • 3 пользователей
  • 42 гостей
  • 5 роботов

Посетители

Сегодня: 2443
Вчера: 2738
На этой неделе: 2443
На прошлой неделе: 21195
В этом месяце: 87676
В прошлом месяце: 67946
Всего: 155622



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

т-34 срeдний или срeднeнький?
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 123456789
ТОПИК: т-34 срeдний или срeднeнький?
#1294
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:
Нет. Я имел ввибу, что ЗИС-4 могли «поднять» только Т-34 и КВ. В Т-50 она просто не влазила

Это если рассматривать существующие проекты. Думаю, что если была бы дана отмашка на отказ от 45-мм пушки, то за ней последовала бы отмашка на перепроектирование новой башни под 57-мм пушку.
Но отмашки не последовало — началась война и стало не до жиру. так что теперь остается только разводить руками и строить предположения исходя из общих намерений советского руководства.

Хм, где-то читал, что были проекты вооружения танка 76-мм пушкой, вот только не могу вспомнить где.

85 мм ПТП обр. 1941 г. на базе зенитной пушки. Они, перед войной пошли в птабр.

Что это за пушка такая? не было в войсках такой противотанковой пушки.

85 мм ПТП Д-44. Ее разрабатывали во время войны, но повоевать правда она не успела-прибыла на испытания на Гороховецкий полигон 8 мая 1945 г.

Вот именно. Я к тому и говорю, что до конца войны наши войска так и не получили ни одного 85-мм полевого орудия.

На тактическом уровне порой и 45-ки справлялись. Приходиться опять ссылатся на Свирина:...лейтенант Разницын (если не ошибаюсь с фамилией) размстил свою батарею за обратным скатом высотки и его батарея заколбасила более 10 танков (в отчете «тигров») в лоб с 300–400 м. То-есть в тот момент, когла они переваливались через высотку, были слепы и глухи, они получали снарядик в подбрюшье. Практика — она далека от полигона.

Это — единичные случаи. Я говорю о тактическом уровне, а не о случайностях из-за глупости одних солдат и смекалки других.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 15/02/2010 01:25 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1295
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
ss_stal пишет:
.... позволите ли Вы задавать Вам вопросы
Да ради бога. Форумы для того и существуют. Однако не идеализируйте мои знания, я не всезнайка. Да и вопросы — ответы могут быть интересны многим. Предлагаю открыть топик «Вопрос-ответ» (если модератор не против).
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1296
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Бек пишет:
Специально перерыл всю литературу везде пишут башня под Д-5т была трехместной.
Мне встречалось утверждение, что 2-местная. Кроме того, как я уже писал ранее, обратите внимание на сильно сдвинутую вперед командирскую башенку, как на последних Т-34–76. Она как раз над наводчиком.

Мое личное мнение — «Тигр 2» неудачная машина.
Абсолютно согласен.

Вы знаете, как то сравнить «Тигр В» с КВ-2 мне в голову не приходило, хотя действительно какое-то сходство есть.

Сравнивать эти две машины занятие бесперспективное. А вот на некоторые сходства я и хотел обратить внимание. Помимо того, что эти машины были перегружены и технически ненадежны, эти машины объединяет их узкая направленность. Они не были универсальными, как Т-34 или ИС-2. Одного проектировали чисто для прорыва мощных линий обороны, а второго для отражения мощных танковых ударов. Отсюда и неудачи с этими машинами.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1297
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
V_P пишет:
за ней последовала бы отмашка на перепроектирование новой башни под 57-мм пушку.
Т-50 не «потянул» бы новую более тяжелую башню. Пришлось бы делать новый танк.

Что это за пушка такая? не было в войсках такой противотанковой пушки.
Выпущена перед войной малой серией. Все орудия пошли на формирование истребительно-противотанковых бригад. От зенитки, на базе которой они создавались, отличались уменьшенным углом подъема, механизмом ВН, наличием одного наводчика и щитовым прикрытием. Практически все потеряны в начальном периоде ВОВ.

Это — единичные случаи. Я говорю о тактическом уровне, а не о случайностях из-за глупости одних солдат и смекалки других.
Это один из случаев именно тактического уровня. Тактика-это наука ведения боя начиная от одиночного солдата и кончая общевойсковой или танковой армией.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1298
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:
Мне встречалось утверждение, что 2-местная. Кроме того, как я уже писал ранее, обратите внимание на сильно сдвинутую вперед командирскую башенку, как на последних Т-34–76. Она как раз над наводчиком.

Д-5Т сперва пытались поставить в двухместную башню. Сделали, испытали на полигоне. Результаты были неудовлетворительные. Пришлось ставить трехместную и увеличивать погон. В трехместную от Т-43 она тоже встала не лучшим образом, пришлось перевернуть на 180 гразусов. В башне было крайне тесно, особенно заряжающему. Если перезарядка орудия производилась во время движения, то даже опытный заряжающий несколько раз ударял взрывателем снаряда по казеннику прежде, чем досылал снаряд в приемник. Но других башен не оказалось, а проектировать новую уже не стали — фронту срочно нужен нужем был новый танк. Поэтому до появления С-53 пустили серию тридцатьчетверок с Д-5Т, несмотря на этот недостаток.

Т-50 не «потянул» бы новую более тяжелую башню. Пришлось бы делать новый танк.

Откуда такая уверенность?

Выпущена перед войной малой серией. Все орудия пошли на формирование истребительно-противотанковых бригад. От зенитки, на базе которой они создавались, отличались уменьшенным углом подъема, механизмом ВН, наличием одного наводчика и щитовым прикрытием. Практически все потеряны в начальном периоде ВОВ.

да что это за пушка такая таинственная? У нее обозначение какое-то есть? Какое КБ ее проектировало?
Уж не про Ф-30 вы случаем говорите?

Это один из случаев именно тактического уровня. Тактика-это наука ведения боя начиная от одиночного солдата и кончая общевойсковой или танковой армией.

Единичные случаи никому не интересны. Утверждать теперь, на основании этого случая, что, мол, 45-мм пушки поражали Тигры — это просто смешно! Это также смешно, как говорить, что «минометы поражали вражеские самолеты» только потому, что за войну было зафиксировано несколько таких случаев.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 16/02/2010 01:00 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1303
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
)))) Проблема в том, что в СССР был только один станок, способный обрабатывать погоны до 1700 мм. Дополнительные станки появились только в 43-м, благодаря ленд-лизу.

Все же их было 2. Один на заводе № 112, второй на Челябинском Тракторном. Это середина 42г.

)))Т-50 не «потянул» бы новую более тяжелую башню. Пришлось бы делать новый танк.

Еще раз встретил упоминание о планах по вооружению Т-50 57-мм орудием в статье Свирина, в сборнике «Танковый удар» 2007г.

))))85 мм ПТП обр. 1941 г. на базе зенитной пушки. Они, перед войной пошли в птабр.

В феврале 1943г в состав танкового корпуса был введен истребительный противотанковый дивизион на вооружении которого стояло 12 85-мм противотанковых пушки обр. 1941г. В августе был заменен двумя полками САУ (СУ-76 и СУ-152) Так что орудие все же было.

))))))У Т-34–85 было 2 башни, в зависимости от установленной пушки — Д-5 или ЗИС-С-53

Извиняюсь, действительно 2 башни. А если считать окончательный вариант то 3. То есть башня завода № 112 под Д-5т, башня завода № 183, и унифицированная, принятая с 1 января 1944г.
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 16/02/2010 21:01 Кто - Бек.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1304
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
V_P пишет:
Д-5Т сперва пытались поставить в двухместную башню.
Совершенно верно. Этот танк использовался как орудийный станок для испытания стрельбой пушки Д-5. Серийная установка 85 мм пушки в башню Т-34–85 не планировалась.

В трехместную от Т-43 она тоже встала не лучшим образом,
Совершенно верно. А-43 разрабатывался под 76 мм пушку с баллистикой зенитной. И у него действительно была 3-местная башня. Но Д-5 (казенник и боеукладка) «съела» объем под место командира.

пришлось перевернуть на 180 гразусов.
Простите, повернуть что?

Откуда такая уверенность?

1. ВЕС. Вес качающейся части (КЧ) 45 мм пушки-176,8 кг. При установке в танк он возрастает до 313 кг. Вес КЧ 76 мм ЗИС-3 — 530 кг. В танке (Ф-34)-1155 кг. Вес КЧ ЗИС-2–570 кг, сколько в танковом варианте-не нашел, но подозревая, что как минимум не меньше, чем Ф-34, если не больше. Итого, танк набирает почти тонну веса. Вес выстрела 45 мм пушки-2,5–2,9 кг. 57 мм-6,61–6,79. БК необходим примерно 70 выстрелов-итого примерно 450 кг.

2. ОБЪЕМ. Рассмотрим на примере перевооружения Т-32 с 45 на 76 мм пушку. Погон башни у Т-32 и Т-50 одинаков-1420 мм. Габариты казенника Ф-32/34 и ЗИС-4 то же одинаковы. Так что сие в полной мере относится и к Т-50. В Т-32 с 45 мм пушкой расстояние от казенника до погона башни составляло 160–220 мм. При этом о третем члене экипажа в такой тесноте мечтать не приходилось. При установке в башню 76 мм пушки это расстояние сократилось до 20–60 мм.
Куда девать большие по объему снаряды? У Т-34 они пошли в «чемоданы» на полую. У Т-50 сие невозможно.

3. МОГУЩЕСТВО. Дульный импульс (кг х м/с) 45 мм пушки-1087, а 57 мм-3158. Башня увеличение импульса отдачи может и выдержит, а машина в целом? Подвеска?

ИТОГ: Для вооружения танка Т-50 57 мм пушкой ЗИС-4 необходимо устанавливать новую большую башню, а следовательно и более тяжелую. Автоматом необходимо усиливать подвеску и ходовую (то же вес). В результате Т-50, по весу, плавно переходит в разряд средних. А там уже «правит бал» Т-34.

да что это за пушка такая таинственная? У нее обозначение какое-то есть? Какое КБ ее проектировало?
Уж не про Ф-30 вы случаем говорите?

Нет, не про Ф-30. О 85-мм противотанковой пушке обр. 1941г. От зенитной она отличалась (дальше по Свирину): «...отсутствием ПУАЗО (со всеми вытекающими отсюда), привода к прицелу, у некоторых — ограниченным углом возвышения, щитом. Одним наводчиком.»



Это один из случаев именно тактического уровня. Тактика-это наука ведения боя начиная от одиночного солдата и кончая общевойсковой или танковой армией.

Единичные случаи никому не интересны. Утверждать теперь, на основании этого случая, что, мол, 45-мм пушки поражали Тигры — это просто смешно!
А тактика и состоит из единичных случаев. В данном случае мы видим, что 45-ки Тигры поражали. Хоть и в виде исключения. Не забывайте, что это все же противотанковая пушка. Против Тигра она слаба (если не сказать больше). Однако, при грамотном тактическом применении, грозное оружие, в т. ч. против зверинца. Посмотрите, как она «отметилась» на Пантерах под Курском.
www.battlefield.ru/ru/documents/81-losse...d-at-kursk-1943.html
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Редактирование: 16/02/2010 21:04 Кто - Зампотех.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1305
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
))))))Совершенно верно. Этот танк использовался как орудийный станок для испытания стрельбой пушки Д-5.

Да в этот несчастный Т-34 че только не совали. (интересно один и тот же это был танк или несколько?) Выбор в пользу 85-мм орудия был в основном сделан из-за экономических соображений (так как выстрел к 76-мм пушке особой мощности был такой же)и по могуществу фугасного выстрела.

)))Против Тигра она слаба (если не сказать больше). Однако, при грамотном тактическом применении, грозное оружие, в т. ч. против зверинца. Посмотрите, как она «отметилась» на Пантерах под Курском.

Вы имеете в виду протокол осмотра подбитых «пантер» на курской дуге? Все таки 45-мм орудие слабовато было и против «Тигра» и против «пантеры», можно сказать совсем хреновое оно было. В протоколе осмотра «фердинандов» тоже есть упоминания о попадании (к сожалению только попадании) 45-мм снаряда и что?
Бек
Leutenant
Посты: 235
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1306
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:
пришлось перевернуть на 180 гразусов.
Простите, повернуть что?


Пушку. Ее поставили повернув на 180 градусов вокруг своей оси. Тормоз отката и накатник оказались сверху, т. к. по-другому пушка в башню не ставилась без существенных изменений в конструкцию последней.

1. ВЕС. Вес качающейся части (КЧ) 45 мм пушки-176,8 кг.
....


Вы почему-то упорно хотите запихнуть ЗИС-4 в существующий Т-50, не допуская мысли, что если бы дали отмашку на перевооружение, то в конструкцию и танка, и пушки могли быть внесены необходимые изменения.

В результате Т-50, по весу, плавно переходит в разряд средних. А там уже «правит бал» Т-34.

Т-34 «правил» где-то с конца 1941 года, уже когда война шла полным ходом, и когда уже становилось понятно, что выпуск Т-50 наладить вряд ли удасться.
А мы с вами говорим о предвоенном времени, когда судьба самого Т-34 висела на волоске.

Нет, не про Ф-30. О 85-мм противотанковой пушке обр. 1941г. От зенитной она отличалась (дальше по Свирину): «...отсутствием ПУАЗО (со всеми вытекающими отсюда), привода к прицелу, у некоторых — ограниченным углом возвышения, щитом. Одним наводчиком.»

Все понятно. Никакая она не «противотанковая обр. 1941 г» и таковой не проектировалась, самая обычная зенитная 85-мм пушка обр 1939 г. без ПУАЗО. Мелкая модификация.
А я-то, грешным делом, подумал, что чего-то пропустил.
Всю войну у нас не было ни одной серийной 85-мм противотанковой пушки.


А тактика и состоит из единичных случаев.

Она состоит из большого числа отдельных случаев. А один единственный случай — не показатель. И указанный вами документ ничего нового не приносит. Пробития отмечены, но при каких именно условиях и что советским воинам пришлось за них заплатить (т.е скольких жертв можно было избежать будь у наших артиллеристов и танкистов более мощное орудие) — вопрос открытый.
Лично я полностью разделяю мнение нашего руководства перед войной насчет бесперспективности 45-мм пушек.

В данном случае мы видим, что 45-ки Тигры поражали. Хоть и в виде исключения. Не забывайте, что это все же противотанковая пушка.

Не забываю. Я также помню, что «противотанковой» ее окрестили позже в литературе, а разрабатывалась она как «батальонная», то есть просто полевое орудие батальонного уровня. И не зря боекомплект этой «противотанковой» пушки на две трети состоял почему-то не из ББ боеприпасов, а из осколочных.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1307
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
V_P пишет:
Пушку. Ее поставили повернув на 180 градусов вокруг своей оси.
При этом затвор стал закрываться вниз, а открываться вверх? А как при этом работала полуавтоматика копирного типа? А как проверять уровень жидкости в ПОУ и доливать ее? Ведь при перевороте
пробки окажутся снизу.
Тормоз отката и накатник оказались сверху, т. к. по-другому пушка в башню не ставилась без существенных изменений в конструкцию последней.
Расположение ПОУ сверху было заложено при конструировании. Единственная проблема с размещением Д-5 в танке-у нее ПОУ были сдвинуты вперед (сказалось их верхнее расположение). Поэтому пушку пришлось устанавливать в башню сместив ее максимально назад (вынос ПОУ за башню не допускался).

Вы почему-то упорно хотите запихнуть ЗИС-4 в существующий Т-50, не допуская мысли, что если бы дали отмашку на перевооружение, то в конструкцию и танка, и пушки могли быть внесены необходимые изменения.
Я исхожу из того, что задания на разработку 57 мм пушки для Т-50 выдано не было. Единственная 57 мм танковая пушка, которая существовала параллельно с Т-50-именно ЗИС-4. Уверен, что если бы дело дошло до установки этой пушки в танк, военные потребовали бы укоротить ствол. Это не самодурство. Во-первых, такая мощь была тогда не востребована, а во-вторых-многократно увеличивалась вероятность утыкания не стабилизированной пушки в грунт. В свое время процедуре «обрезания» подверглась американская танковая 75 мм пушка М2. Вроде и Ф-34 «обрезали» с 50 до 40 кал. Но по любому, размеры казенника не уменьшились бы. 57 мм пушки использовали гильзу дивизионной 76,2 мм пушки с Д закраин 90 мм.

Т-34 «правил» где-то с конца 1941 года, уже когда война шла полным ходом, и когда уже становилось понятно, что выпуск Т-50 наладить вряд ли удасться.
На вооружении РККА было 2 средних танка. Т-28 (выпущено 500 ед) и Т-34. К запланированному времени начала производства Т-50 (3 квартал 41 г) количество выпущенных Т-34 намного превысило Т-28. Так что Т-34 доминировал (или правил бал) в категории средних танков.

Все понятно. Никакая она не «противотанковая обр. 1941 г» и таковой не проектировалась, самая обычная зенитная 85-мм пушка обр 1939 г. без ПУАЗО. Мелкая модификация.
Скажем так, модификацию зенитной пушки 52-К назвали «85 мм противотанковая пушка обр.1941 г». И под таким наименованием приняли на вооружение.

Лично я полностью разделяю мнение нашего руководства перед войной насчет бесперспективности 45-мм пушек.
Если о 45 мм пушках для вооружения танков-я согласен.
В ПТА и батальонной артиллерии они оказались востребованы до конца войны. Далеко не все немецкие танки были Тигры. А вот двигаться с стрелковой цепью могла только она.

Не забываю. Я также помню, что «противотанковой» ее окрестили позже в литературе, а разрабатывалась она как «батальонная», то есть просто полевое орудие батальонного уровня.
45-ка разрабатывалась именно как противотанковая пушка в замен 37 мм ПТП и на основе ее конструкции. Ею изначально планировали вооружать всю противотанковую артиллерию. Она должна была состоять на вооружении и в иптаб полков, и в иптадн дивизий. В дальнейшем, она пошла в иптапы РВГК. Так что чисто батальонной она никогда не была.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1309
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:
При этом затвор стал закрываться вниз, а открываться вверх? А как при этом работала полуавтоматика копирного типа? А как проверять уровень жидкости в ПОУ и доливать ее? Ведь при перевороте
пробки окажутся снизу.


Разумеется, не тупо повернули и всё. Кое-какие изменения пришлось вносить.

Я исхожу из того, что задания на разработку 57 мм пушки для Т-50 выдано не было. Единственная 57 мм танковая пушка, которая существовала параллельно с Т-50-именно ЗИС-4. Уверен, что если бы дело дошло до установки этой пушки в танк, военные потребовали бы укоротить ствол. Это не самодурство. Во-первых, такая мощь была тогда не востребована, а во-вторых-многократно увеличивалась вероятность утыкания не стабилизированной пушки в грунт. В свое время процедуре «обрезания» подверглась американская танковая 75 мм пушка М2. Вроде и Ф-34 «обрезали» с 50 до 40 кал.

Т-34 с 57-мм пушкой — ничего не обрезали
Т-34 с 85-мм пушкой — тоже ничего не обрезали из-за увеличивавшегося шанса утыкания.
ИС-2 со 122-мм пушкой — тоже ничего не обрезали, хотя там стояла та еще «дура»!
Про СУ-100 и ИСУ-122 вообще молчу!

На вооружении РККА было 2 средних танка. Т-28 (выпущено 500 ед) и Т-34. К запланированному времени начала производства Т-50 (3 квартал 41 г) количество выпущенных Т-34 намного превысило Т-28. Так что Т-34 доминировал (или правил бал) в категории средних танков.

Ничего Т-34 не «правил» и не доминировал. К запланированному времени начала производства Т-50 (3 квартал 41 г) производство Т-28 уже прекратили. В это время у нас вообще был производственный провал по средним танкам: Т-28 с производства сняли, производство Т-34 по-большому счету развернуть еще не успели (постоянные срывы программы выпуска + высокий процент брака). Поэтому в то время в категории средних танков вообще никто бал не правил. Плюс к тому война началась и самый главный производитель Т-34 пришлось спешно эвакуировать на восток, а в Сталинграде и в Сормово развернуть производство толком еще не успели.
Так что как раз в то время ниша пр-ва средних танков была практически пуста.

Если о 45 мм пушках для вооружения танков-я согласен.
В ПТА и батальонной артиллерии они оказались востребованы до конца войны. Далеко не все немецкие танки были Тигры. А вот двигаться с стрелковой цепью могла только она.


Да от бедности сия «востребованность»! То же самое было и с ПТР. Ну да, не все панцеры были Тиграми. Но ущербность ПТР это не изменяло.
Не зря ведь как только закончилась война все ПТР сняли с вооружения. И 45-мм пушки тоже.
Таким образом, и те и другие абсолютно не соответствовали новым реалиям войны, и их просто оставили довоевать до конца войны.

45-ка разрабатывалась именно как противотанковая пушка в замен 37 мм ПТП и на основе ее конструкции. Ею изначально планировали вооружать всю противотанковую артиллерию.

Верно! Только было это в середине 30-х годов, когда она пробивала до 95% всех бронеобъектов любой армии мира. В 40-х годах ситуация стала резко меняться, военные видели это еще 41 году и заблаговременно хотели отказаться от ставшей бесперспективной слабенькой системы, уже не способной надежно противостоять против танков. Ну а могущество 45-мм ОФ гранаты их не устраивало тем более.
ПТО предполагалось переложить с батальонов на дивизию, соответственно комплектовать ИПТАПы не батальонными «пукалками», а дивизионками Ф-22 и позже — ЗИС-3.
Этому сильно помешала война и поэтому присутствие 45-мм пушек в ИПТАПах — это не следствие выдающихся характеристик 45-мм пушки, а вынужденная необходимость. Я уже говорил, что в особо кризиные периоды приходилось в ИПТАПы вводить вообще противотанковые ружья. Просто воевать больше было нечем, а вовсе не потому, что ПТР были офигенно крутым оружием.

Немцы, кстати, пришли к такому же выводу, поэтому весьма широко использовали наши Ф-22 и в качестве полевых, и в качестве танковых орудий.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1310
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
V_P пишет:
Разумеется, не тупо повернули и всё. Кое-какие изменения пришлось вносить.
Такие изменения сродни проектированию нового орудия. У Вас неверные сведения. Пушку Д-5 «вверх ногами» не разворачивали.

Т-34 с 57-мм пушкой — ничего не обрезали
Просто не было времени. Обрезка пушки-автоматом изготовление новой люльки. Да и тактика применения простых танков и танков истребителей несколько отличается (имеется ввиду порядок движения на поле боя исперщеном воронками и пр. препятствиями).

Т-34 с 85-мм пушкой — тоже ничего не обрезали из-за увеличивавшегося шанса утыкания.
85 мм пушки делали на базе зенитных. У них «обрезали» дульный тормоз.

ИС-2 со 122-мм пушкой — тоже ничего не обрезали, хотя там стояла та еще «дура»!
Вот именно, что та еще «дура». Военные были категорически против дульного тормоза. Однако его пришлось оставить. У пушки была мощнейшая отдача, которую не могли эффективно поглотить ПОУ. Дульный тормоз на Д-25 мера вынужденная.

Про СУ-100 и ИСУ-122 вообще молчу!
У ИС-2 и ИСУ-122 одна и та же пушка. Но опять же, требования к танкам (вылет орудия) и к САУ несколько разные. САУ не должны идти в первой линии и вести огонь с ходу и коротких остановок. Основной вид огня у них-с места. При передвижении они могут приподнимать пушки, им не надо стрелять из пулемета.


Ничего Т-34 не «правил» и не доминировал.
Т-34 «доминировал» в смысле количества. Т-34 был создан именно как средний танк. А Т-50 создавался именно как легкий. Никто не собирался делать из него средний. А любое усиление огневой мощи и бронирования делало его средним.

Т-28 с производства сняли, производство Т-34 по-большому счету развернуть еще не успели
И тем не менее, к началу войны (чуть больше чем за 1 год) выпущено Т-34 в 2,5 раза больше, чем Т-28 за несколько лет.

Да от бедности сия «востребованность»!
Не скажите. 45-ка (особенно М-42) до конца войны могла поражать всю немецкую бронетехнику, кроме Тигров. Пехота любила ее за легкость-расчет мог катить ее вручную, не отставая от цепи.

Не зря ведь как только закончилась война все ПТР сняли с вооружения. И 45-мм пушки тоже.
Не сразу, а после принятия на вооружение РПГ-2 и СПГ-82. Произошло это в начале 50-х.


Таким образом, и те и другие абсолютно не соответствовали новым реалиям войны, и их просто оставили довоевать до конца войны.
М-42 создали как раз во время войны.
45-ка разрабатывалась именно как противотанковая пушка в замен 37 мм ПТП и на основе ее конструкции. Ею изначально планировали вооружать всю противотанковую артиллерию.

В 40-х годах ситуация стала резко меняться, военные видели это еще 41 году и заблаговременно хотели отказаться от ставшей бесперспективной слабенькой системы, уже не способной надежно противостоять против танков.
Опять мы возвращаемся к тактике. Противотанкисты предпочитают стрелять по бортам. В дуэльной схватке, у них против танка в лоб никаких шансов. А вот танкистам в дуэльные поединки вступать приходится. Поэтому артиллеристов 45-ка к началу войны устраивала, танкистов нет.



Ну а могущество 45-мм ОФ гранаты их не устраивало тем более.
Так их и могущество ОФС 76 мм в дивизионной артиллерии не устраивало.
В принципе, для стрельбы по амбразурам ДЗОТ хватало.


ПТО предполагалось переложить с батальонов на дивизию,
ПТО организуется на всех уровнях, начиная с батальона и выше. Для этого в полку есть батарея, а в дивизии дивизион ПТА. Такая схема осталась и на сегодня.

соответственно комплектовать ИПТАПы не батальонными «пукалками», а дивизионками Ф-22 и позже — ЗИС-3.
До конца войны большинство ИПТАП воотужались именно 45 мм ПТП. Ф-22 в качестве противотанковой не пригодна. Она была даже непригодной для дивизиооной артиллерии. Перед войной эти пушки выводили на склады, по мере поступления Ф-22УСВ. Востребованы они оказались в противотанковые бригады перед войной-потому, что других не было. В дальнейшем в ПТА они не использовались.

]Немцы, кстати, пришли к такому же выводу, поэтому весьма широко использовали наши Ф-22 и в качестве полевых, и в качестве танковых орудий. Немцы использовали сильно переделанную Ф-22 в качестве противотанковой (буксируемые и самоходные). В качестве полевой нет. У них не было такого калибра в дивизионной артиллерии. На танки их тем более не ставили.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1313
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:
Просто не было времени. Обрезка пушки-автоматом изготовление новой люльки. Да и тактика применения простых танков и танков истребителей несколько отличается (имеется ввиду порядок движения на поле боя исперщеном воронками и пр. препятствиями).

По поводу времени — спорный вопрос.
По поводу тактики — единственный известный случай применения Т-34–57 (кап. Агибалова) наглядно показывает о том, что использовали именно как обычный танк.
Впрочем, у это не удивительно. У нас даже СУ-76 так использовали

85 мм пушки делали на базе зенитных. У них «обрезали» дульный тормоз.

Хорошая шутка!

Вот именно, что та еще «дура». Военные были категорически против дульного тормоза. Однако его пришлось оставить. У пушки была мощнейшая отдача, которую не могли эффективно поглотить ПОУ. Дульный тормоз на Д-25 мера вынужденная.

Шутка, рассказанная дважды, становится понятнее?
Причем тут дульный тормоз? Там стволы что с ним, что без него всяко длиннее, чем у ЗИС-4:

ЗИС-4: 57мм х 72.9клб = 4155мм
ЗИС-С-53: 85мм х 54клб = 4590мм
Д-25: 121.9мм х 43клб = 5241мм

Как видим, ЗИС-4 самая короткая из них. Причем я брал длину ствола именно в калибрах, то есть в проиведенном примере у Д-25 длина дульного тормоза не учтена! Реально было еще длиннее. И ничего, не боялись никакого утыкания. Вернее, конечно боялись, но преимущества, которые давало новое орудие перекрывало этот недостаток с лихвой. Война шла. В мирное время, думаю, такую конструкцию не допустили бы, а в войну — прокатило.

Но опять же, требования к танкам (вылет орудия) и к САУ несколько разные. САУ не должны идти в первой линии и вести огонь с ходу и коротких остановок. Основной вид огня у них-с места. При передвижении они могут приподнимать пушки, им не надо стрелять из пулемета.

Это в идеале. А в войну САУ шли за 100–150 метров позади танков и поддерживали танки огнем, т. е. вели огонь с коротких остановок также как и танки, а часто их вообще использовались в боевых порядках танков или даже вообще вместо танков. И конструкторы об этом знали, и, тем не менее, не убоявшись утыкания, поставили на САУ 5-метровую пушку Д-25.

Т-34 «доминировал» в смысле количества.

У нас с вами разные критерии доминантности. Вы считаете, что если требуется, скажем, 10 тысяч танков, а есть чуть более 1200 Т-34 и 500 Т-38, то Т-34 доминирует. А я считаю, что при таком дефиците вообще не приходится говорить о доминантности.

Т-34 был создан именно как средний танк. А Т-50 создавался именно как легкий. Никто не собирался делать из него средний.

Т-50 не задумывался и не создавался как легкий, а как «танк поддержки мото-мехчастей РККА». Это далеко не «легкий танк».

И тем не менее, к началу войны (чуть больше чем за 1 год) выпущено Т-34 в 2,5 раза больше, чем Т-28 за несколько лет.

Зампотех (простите, не знаю вашего имени), я думаю, что спор надо прекратить, я вам уже ответил, что у нас с вами просто разные позиции. Я вашу позицию понял

Не скажите. 45-ка (особенно М-42) до конца войны могла поражать всю немецкую бронетехнику, кроме Тигров. Пехота любила ее за легкость-расчет мог катить ее вручную, не отставая от цепи.

«Могла поражать» — понятие очень растяжимое. С какого выстрела? Каждое ли пробитие означало уничтожение танка? С какой дистанции? Все эти вопросы очень волновали наших артиллеристов. Потому что с одной стороны поражать танк с полукилометра, а с другой — подпускать его почти вплотную, сильно рискуя собственной жизнью. На указанном вами документе осмотра курских Пантер есть факты пробития в корму танка. Большой вопрос какой крови нашим солдатам это стоило, чтобы Пантера подставила свою задницу под огонь ПТА.
Иными совами, пробивать оно, конечно, пробивало изредка, но это стоило дополнительных жизней нашим солдатам.

Ну и о М-42. А чего это вдруг стали удлинять стандартную 45-мм пушку, если, по вашим уверениям, она и так прекрасно справлялась со всеми немецкими танками кроме Тигра? Не логично. Если бы так и было дело, то сиди и радуйся и клепай дешевые сорокапятки в немыслимых количествах а Тигры пехотой и корпусной артиллерией перебьем, тем более, что не так уж их много было! Чего рыпаться-то?

Более того, работы над М-42 начались задолго до тигров, аж в конце 1941 года (реальные работы — с января 1942 г). Нафиг надо было, ведь в то время ничего круче ранних «четверок» у немцев не было? Причем заведомо ясно, что новая пушка будет дороже существующей.

А зачем КБ завода 172 разрабатывало проект 45-мм пушки М-6 с существенно более мощной баллистикой, ежели, как вы говорите, обычная 53-К прекрасно справлялась со своими задачами?

В том-то и дело, что не справлялась она. то, что батальонная пушка могла поддерживать атаку пехоты прямо в ее боевых порядках — это очень здорово и круто, и именно это (а также нехватка дивизионок) была основной причиной того, что ее не сняли с производства, как это сделали с ротными минометами. Любая пушка лучше любого ПТР, а мы всю войну с ПТР прошагали и, уж конечно, до снятия свооружения ПТР пушку никто бы точно не тронул. ну, так и вышло. Сразу после войны сняли ПТР, и следом за ними — батальонные пушки, разделив, как вы правильно сказали, их роль между новыми пехотными ПТС и минометами.

Так их и могущество ОФС 76 мм в дивизионной артиллерии не устраивало.

В таком случае 45-мм пушки уж и подавно не устраивали!

До конца войны большинство ИПТАП воотужались именно 45 мм ПТП.

От бедности, а не из-за крутости сорокапяток.

Ф-22 в качестве противотанковой не пригодна.

Я бы сказал — плохо пригодна.

Она была даже непригодной для дивизиооной артиллерии. Перед войной эти пушки выводили на склады, по мере поступления Ф-22УСВ.

Когда говорил про Ф-22, то имел ввиду и ее усовершенствованный вариант Ф-22УСВ. УСВ тоже плохо подходила на эту роль из-за неудачной системы наводки. Но ими все-же пользовались, потому что лучше (до ЗИС-3) все равно ничего не было.

Востребованы они оказались в противотанковые бригады перед войной-потому, что других не было.

Вот именно — других не было! Всё остальное было еще хуже, включая 45-мм пушки.

Немцы использовали сильно переделанную Ф-22

Модернизация свелась к рассверливанию под ихнюю гильзу, постановке дульного тормоза и переносе рукояток наведения налево.

в качестве противотанковой (буксируемые и самоходные). У них не было такого калибра в дивизионной артиллерии. На танки их тем более не ставили.

Танковые пушки ставятся не только на танки, если вы не знали. Не придирайтесь к словам, вы меня прекрасно поняли!
Если цитировать Википедию (которую я, впрочем, сильно недолюбливаю), то там вообще-то говориться, что она «использовалась как полевая и противотанковая»: ru.wikipedia.org/wiki/Pak_36%28r%29

То, что она не использовалась немцами в кач-ве дивизионной — абсолютно не имеет значения в рассматриваемом вопросе. Они взяли нашу дивизионку и использовали ее так, как сочли нужным. Модифицированное орудие от этого не перестало быть дивизионным по советской классификации.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 19/02/2010 16:49 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1314
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
V_P пишет:
По поводу времени — спорный вопрос.
Вы заставили меня пересмотреть материалы по артиллерии. В начале 1942 г. Грабин разработал 57 мм пушку ИС-1 (танковый вариант ИС-1-1).
От ЗИС-2/4 она отличалась укороченным на 10 кал. стволом. Если вернутся к теме нашего спора-ни на Т-50, ни на Т-70, ни на Т-80 этот калибр не планировался. Единственное что планировалось (но не пошло дальше испытаний)-вооружение Т-70 длинноствольной 45-кой.

По поводу тактики — единственный известный случай применения Т-34–57 (кап. Агибалова) наглядно показывает о том, что использовали именно как обычный танк.
Капитан Агибалов был командиром батальона 21 тбр, в которой было 10 танков-истребителей. Один танк был у командира бригады м-ра Лукина, один у Агибалова и 8 в подразделениях. Особенно отличился экипаж ст.политрука Гмыри. Сколько немецких танков уничтожили истребители (и уничтожили ли вообще) к сожалению не известно. Все истребители потеряны в период с 15 октября по 25 ноября.
В мае 1943 г. принимается решение о создании танков-истребителей на базе Т-34 и КВ. В августе рота Т-34–57 прибыла на фронт, но танки ей с 15.8 по 5.9 в бою не попались. Истребители на базе КВ изготовлены не были. Видимо ввиду того, что завершалось создание КВ-85.
Впрочем, у это не удивительно. У нас даже СУ-76 так использовали
Можно микроскопом забивать гвозди. Но ни разработчики микроскопа, ни заказчики разработки такую обцию не предусматривали.
85 мм пушки делали на базе зенитных. У них «обрезали» дульный тормоз.

Хорошая шутка!


Шутка в чем? Что 85 мм танковые пушки создавались с использованием баллистики зенитной пушки? Это означает, что для этих пушек применялся тот же ствол и боеприпасы. А значить и импульс отдачи оставался прежним. А вот откат надо было существенно укоротить, уменьшив при этом объем ПОУ. Если учесть, что часть энергии поглощал дульный тормоз, то задача перед конструкторами стояла очень сложная.
ИМХО:именно поэтому, что ПОУ Д-5 имели значительные размеры, их пришлось разместить сверху. Под казенником они не помещались. Будь дульный тормоз, их можно сделать намного меньше.


Вот именно, что та еще «дура». Военные были категорически против дульного тормоза. Однако его пришлось оставить. У пушки была мощнейшая отдача, которую не могли эффективно поглотить ПОУ. Дульный тормоз на Д-25 мера вынужденная.

Причем тут дульный тормоз? Там стволы что с ним, что без него всяко длиннее, чем у ЗИС-4:

Это не шутка. Для борьбы с фортификационными сооружениями достаточно было бы орудия типа гаубицы (до 30 кал). Но для борьбы со «зверинцем» понадобился «дырокол». А он, априори, должен обладать длинным стволом, а значит и мощной отдачей. Пришлось оставить дульный тормоз, против чего категорически возражали военные, а это еще примерно 0,5 м.

И ничего, не боялись никакого утыкания. Вернее, конечно боялись, но преимущества, которые давало новое орудие перекрывало этот недостаток с лихвой.
С подчеркнутым согласен полностью!

Но опять же, требования к танкам (вылет орудия) и к САУ несколько разные. САУ не должны идти в первой линии и вести огонь с ходу и коротких остановок. Основной вид огня у них-с места. При передвижении они могут приподнимать пушки, им не надо стрелять из пулемета.

Это в идеале. А в войну САУ шли за 100–150 метров позади танков и поддерживали танки огнем,
И конструкторы об этом знали,
Конструкторы об этом не знали и знать не могли. Они разрабатывали машины согласно полученного задания. О том, как использовали созданные ими машины, они могли узнать позже, когда машины уже попали на фронт.



У нас с вами разные критерии доминантности. Вы считаете,...
На 22.6.41 г. у РККА было 481 Т-28 и 1225 Т-34. Т-34 доминировали или преобладали количественно. Называйте, как хотите.
Т-34 был создан именно как средний танк. А Т-50 создавался именно как легкий. Никто не собирался делать из него средний.

Т-50 не задумывался и не создавался как легкий, а как «танк поддержки мото-мехчастей РККА». Это далеко не «легкий танк».
Это и именно легкий танк. Он создавался взамен Т-26. В дальнейшем он должен был заменить и БТ. Его защищенность, вооружение и вес соответствуют требованиям, предъявляемым к легким танкам. А что значит «поддержка мото-мехчастей»? По идее, этим должны заниматься САУ. А Т-50 должен был состоять на вооружении этих частей.


«Могла поражать» — понятие очень растяжимое. С какого выстрела? Каждое ли пробитие означало уничтожение танка? С какой дистанции?
По заключению специалистов НИИ-48, изучивших подбитые Пантеры под Курском, 45 мм ПТП в состоянии поражать Пантеру в борт и корму на дистанции 300–600 м. Из 12 попаданий 45 мм снарядов в борт и корму Пантер 5 пробили броню.

Потому что с одной стороны поражать танк с полукилометра, а с другой — подпускать его почти вплотную, сильно рискуя собственной жизнью.
500 м-это уже вплотную. Зона поражения танковых пулеметов.

Большой вопрос какой крови нашим солдатам это стоило, чтобы Пантера подставила свою задницу под огонь ПТА.
Почему крови? А может просто грамотно расположили орудия, правильно выбрали время открытия огня. Тактика короче. Научились воевать.

Более того, работы над М-42 начались задолго до тигров, аж в конце 1941 года (реальные работы — с января 1942 г). Нафиг надо было, ведь в то время ничего круче ранних «четверок» у немцев не было? Причем заведомо ясно, что новая пушка будет дороже существующей.
И даже раньше, примерно весной 41 г., когда прошла информация (оказавшаяся ложной) о появлении у немцев толстобронных танков. Тогда в срочном порядке началась разработка 85 и 107 мм танковых орудий, создание иптабр.

как вы говорите, обычная 53-К прекрасно справлялась со своими задачами?
А вот это я не говорил.
то, что батальонная пушка могла поддерживать атаку пехоты прямо в ее боевых порядках — это очень здорово и круто, и именно это (а также нехватка дивизионок) была основной причиной того, что ее не сняли с производства,
Где не хватало дивизионок? В батальонах? Дивизиооная артиллерия и распоряжении командира дивизии. Что ей делать в батальонах? И смогли бы ЗИС-3 двигаться с стрелковой цепью?
как это сделали с ротными минометами.
Это сделали только в декабре 44 г. Так что 50 мм миномет дошел до конца войны в дивизиях, не переведенных на новые штаты.

В таком случае 45-мм пушки уж и подавно не устраивали!
Вы забыли, что 45 мм пушка противотанковая, а 76 мм-полковые или и дивизионные.

Ф-22 в качестве противотанковой не пригодна.
Я бы сказал — плохо пригодна.

Как и любая другая пушка не предназначенная для борьбы с танками.

Когда говорил про Ф-22, то имел ввиду и ее усовершенствованный вариант Ф-22УСВ.
Это очень разные пушки. Ф-22 имела ствол 50 кал., а УСВ-40.
Зампотех
Sergeant
Посты: 86
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.Откуда: ХГвВТКУ-80День рождения: 05/04
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1315
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес., 2 нед. назад  
Зампотех пишет:

Шутка в чем? Что 85 мм танковые пушки создавались с использованием баллистики зенитной пушки?

Нет. Шутка в том, что по вашим словам выходит, что проблема утыкания 85-мм пушки на танке была решена снятием с этой пушки дульного тормоза.

Причем тут дульный тормоз? Там стволы что с ним, что без него всяко длиннее, чем у ЗИС-4:

Это не шутка. Для борьбы с фортификационными сооружениями достаточно было бы орудия типа гаубицы (до 30 кал). Но для борьбы со «зверинцем» понадобился «дырокол». А он, априори, должен обладать длинным стволом, а значит и мощной отдачей. Пришлось оставить дульный тормоз, против чего категорически возражали военные, а это еще примерно 0,5 м.


Ну вот, если к приведенным мною цифрам добавить еще полметра, то получится совсем уже плохо с точки зрения вашей боязни «утыкания». Я потому и говорю: не похоже, чтобы особенно этого боялись, ибо и Т-34–85 и ИС-2 имели не меньше (а ИС-2 даже больше) шансов утыкания.

Кстати, Д-25 очень сложно назвать дыроколом. Да и не столько дырокол был нужен, сколько просто мощная артсистема, способная бороться не только с бронеобъектами, но и иметь сильное фугасное действие снаряда. Думаю, что это явилось одной из двух основных причин того, что для ИСов в итоге предпочли именно Д-25, а не Д-10 (вторая причина была в проблемах с производством самой Д-10).

Конструкторы об этом не знали и знать не могли. Они разрабатывали машины согласно полученного задания. О том, как использовали созданные ими машины, они могли узнать позже, когда машины уже попали на фронт.
Вы прям из конструкторов слепых котят делаете, которые знать ничего не знают и ведать не ведают как будут использоваться созданные ими машины. Сидят себе кропают что-то согласно техзаданию, а потом им военные письма шлют «дорогой иван иваныч, получившаяся хреновина вашей разработки названа танком и с успехом воюет на всех фронтах. А если вы к ней еще и колесики пририсуете, то будет совсем хорошо и мы на ей в берлин поедем! Работайте в том же духе! Вечно ваш, Гоша Жуков».

Т-50 не задумывался и не создавался как легкий, а как «танк поддержки мото-мехчастей РККА». Это далеко не «легкий танк».
Это и именно легкий танк. Он создавался взамен Т-26. В дальнейшем он должен был заменить и БТ.


Правильно. Потому что пришли к выводу, что легкий танк не справляется с этой ролью.

Его защищенность, вооружение и вес соответствуют требованиям, предъявляемым к легким танкам. А что значит «поддержка мото-мехчастей»? По идее, этим должны заниматься САУ. А Т-50 должен был состоять на вооружении этих частей.

Поскольку эти решения так и остались на бумаге, сказать что-то более конкретное сложно. Я думаю, что этот вопрос лучше адресовать тем, кто так решил.

По заключению специалистов НИИ-48, изучивших подбитые Пантеры под Курском, 45 мм ПТП в состоянии поражать Пантеру в борт и корму на дистанции 300–600 м. Из 12 попаданий 45 мм снарядов в борт и корму Пантер 5 пробили броню.

В состоянии? Я, например, в состоянии дойти пешком от своего дома до дачи и обратно. Но я вместо этого покупаю машину и езжу на ней. Потому что машина справиться с этой задачей лучше меня, хотя я по-прежнему «в состоянии».

Бортовая броня Пантеры — это 40 мм и это считалось одним из главных недостатков этого танка — слишком тонкая броня. Так вот, 45-мм пушка пробивала ее на пределе своих возможностей: 5 раз из 12. Это менее 42%. А по нашей системе должно быть 80%.
Не надо нужду выдавать за добродетель. Использовали мы эти пушки не от хорошей жизни.

500 м-это уже вплотную. Зона поражения танковых пулеметов.

Эта «зона» — понятие очень спорное. Никто не будет останавливать танк напротив противотанковой батареи ради стрельбы из пулеметов, а на ходу из танкового пулемета с такой дистанции только в небо можно попасть.

Почему крови? А может просто грамотно расположили орудия, правильно выбрали время открытия огня. Тактика короче. Научились воевать.

А немцы, стало быть, разучились.


И даже раньше, примерно весной 41 г., когда прошла информация (оказавшаяся ложной) о появлении у немцев толстобронных танков. Тогда в срочном порядке началась разработка 85 и 107 мм танковых орудий, создание иптабр.


Я говорил про М-42.

А вот это я не говорил.

Вы говорили, что 45-мм пушка успешно справлялась со всеми немецкими танками кроме Тигра.

Где не хватало дивизионок? В батальонах?

В ИПТАПах.

Это сделали только в декабре 44 г. Так что 50 мм миномет дошел до конца войны в дивизиях, не переведенных на новые штаты.

У Шункова написано, что ротные минометы сняли с производства и изъяли из войск в 1943 году.
Впрочем, это не принципиально в данном случае.

В таком случае 45-мм пушки уж и подавно не устраивали!
Вы забыли, что 45 мм пушка противотанковая, а 76 мм-полковые или и дивизионные.


А 45-мм — батальонная

Ф-22 в качестве противотанковой не пригодна.
Я бы сказал — плохо пригодна.

Как и любая другая пушка не предназначенная для борьбы с танками.

Ф-22 разрабатывалсь как полууниверсальная, в том числе — как дивизионная.
ЗИС-3 тоже была дивизионная. Она тоже не предназначалась для борьбы с танками?
Или были «правильные» и «неправильные» дивизионки? Я что-то такого деления в литературе не встречал. А вот то, что дивизионная артиллерия могла быть использована для противотанковых задач — полным-полно. В соотвествии с этим, Ф-22 привлекались в кач-ве ПТА, пока мы их не растеряли.

Это очень разные пушки. Ф-22 имела ствол 50 кал., а УСВ-40.
я знаю
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОнлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 20/02/2010 04:16 Кто - V_P.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#1331
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 мес. назад  
Мущщины, хочу немного вклиниться в ваш высокий спор о Т-50 и о том какие пушки туда хотели ставили и какие — нет.
Цитата:

"Несмотря на то что до начала войны серийное производство Т-50 развернуто не было, вопросы совершенствования конструкции этого танка поднимались, и не раз. Так, в мае 1941 г. замнаркома обороны Г. Кулик, обеспокоенный полученными разведданными о вооружении немецкой «тройки» 55-мм пушкой (так значилось в донесении), потребовал от разработчиков артиллерийских систем спроектировать для нового легкого танка пушку калибра 55-60-мм, имеющую большую бронепробиваемость, чем 45-мм, и при этом значительно большее могущество осколочной гранаты.

Конструкторская группа В. Норкина ОКБ-92 под обшим руководством В. Грабина провела эскизную проработку конструкции 57-мм орудия на основании выстрела из гильзы горной пушки обр 1938 г., но с дульцем, обжатым до 57-мм (аналогично тому, как поступили с 76,2-мм гильзой дивизионной пушки обр 1900 г. при создании боеприпаса для 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2) и снарядом ЗИС-2.

Предварительные расчеты показывали, что при длине ствола в 2400–2500 мм и гильзе длиной 300 мм можно было создать пушку, способную разогнать бронебойный снаряд массой около 3,6 кг до скорости не ниже 780 м/с, что могло обеспечить пробитие брони толщиной около 70 мм на дистанции 500 м. Очевидно то, что В. Грабин выступил с инициативой по созданию для Т-50 артиллерийского дуплекса из 57- и 76,2-мм танковых пушек с единой гильзой и единым зарядом (и поэтому, разумеется, с едиными противооткатными механизмами). Это предположение автор делает на основании того, что в плане опытных работ техотдела Наркомата Вооружений на 1-е полугодие 1942 г. стоит разработка не только 57-мм танковой пушки, но и «76-мм легкой танковой пушки с баллистикой легкого орудия обр. 1938 г.».

АБТУ РККА, познакомившись с габаритным чертежом 57-мм пушки, сочло размеры казенной части орудия слишком большими (что немудрено, ведь казенник этой пушки заимствовался от Ф-21 – ЗИС-2, а тормоз отката от Ф-32), и потому ОКБ завода № 174 им. Ворошилова получило задание по разработке увеличенной башни Т-50 с расширенным на 80 мм кругом обслуживания («погоном») для вооружения ее 57-мм танковой пушкой, а также открытой башни с 25-мм зенитной пушкой. При этом сам танк проходил в переписке под индексом Т-135–2 или Т-50–2. Скорее всего, упоминание в записях Д. Устинова задания на разработку вооружения для танка Т-52 относится к этой же машине.

«Исх 369/2
Тов. Гинзбург
Предложенные вами мероприятия по улучшению танка Т-50 считаю целесообразными. Принятие проекта танка „135-2‛ в план опытных работ КБ на 1У-квартал с. г. всецело поддерживаю.
12/У1–1941 г.
Федоренко»

Поскольку эскизное проектирование танка планировалось начать только в IV квартале 1941 г., после запуска серийного производства Т-50 и готовности макета 57-мм танковой пушки, то до начала войны никаких работ по Т-50–2 не велось и о его внешности сегодня можно только гадать."


Взято: М. Свирин «Броневой щит Сталина», глава «Если бы война повременила» http://lib.rus.ec/b/144710/read#t5
Panzerknacker
Команда
Administrator
Посты: 58
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 06/03/2010 00:42 Кто - Panzerknacker.
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 123456789
Модераторы: , Panzerknacker