004.jpg
The Russian Battlefield
001.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

Сейчас на сайте:
  • 55 гостей
  • 3 роботов

Посетители

Сегодня: 2459
Вчера: 2738
На этой неделе: 2459
На прошлой неделе: 21195
В этом месяце: 87692
В прошлом месяце: 67946
Всего: 155638



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

т-34 срeдний или срeднeнький?
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 123456789
ТОПИК: т-34 срeдний или срeднeнький?
#328
т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
вaшe мнeниe о возможностя тaнкa т-34 и eго модификaциях
sklif
Soldier
Посты: 1
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#332
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Любое мнение субъективно. Наиболее полно, на мой взгляд, отражают действительность мемуары танкистов. Далеко ходить не нужно — полезайте на приложение «Я помню». Также могу порекомендовать книгу М. Барятинского «Советские танки в бою».
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#334
я - против "субъективности" 2 год назад  
...у танка Т-34 не просто так удельная мощность была больше, чем у немецких «хвалёных» Тигров, Пнтер и даже Т-4. Но даже не то важно, что танк не был перетяжелён (отсюда: удобное обслуживание и проходимость). Главное — использование танка... У немцев танк Т-4 с модели F2 был всё ж близок советскому танку Т-34 по качествам (а свойства пушки и удобства для экипажа у немцев были даже на более высоком уровне), НО ПРИ БЕСТОЛКОВОМ ПЛАНИРОВАНИИИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИИ НЕМЦАМИ ОПЕРАЦИЙ ИХ ПОРАЖНИЕ БЫЛО ДЕЛОМ НЕДОЛГОГО ВРЕМЕНИ.
С Т-34 всё проще: всю войну потери и эффективность действий частей и соединений, в состав которых входили танки Т-34, определялись качеством планириования операций и корректировкой действий советских войск по результатам меняющейся обстановки. Бестолково генералы и полковники планировали и коректировали свои дейсвия — танки Т-34 были или бесполезны, или просто вредны (на частной немецкой фотографии — захваченный немцами и «идущий маршем на Москву» танк Т-34!). Хорошо себя генералы и полковники показали — танк был выше всяких похвал!

Всё зависит от замысла операции и корректировок по ситуации. Танки — только средство.

Закономерный возглас может возникнуть: "А у поляков в 1939 году не было никакого шанса с их «гробами!». Это не так. Поражение Польши было вызвано их безграмотной ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКОЙ — они могли легко разбить немцев и расчленить Германию, если бы заручились поддержкой стран Запада.

оригинальная фотография (из моей коллекции)

Model1942
Soldier
Посты: 23
Оффлайн
Редактирование: 29/01/2009 18:54 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#336
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Все эти споры — из разряда обсуждений мужиками недостатков и преимуществ своих авто. Т.е. разговор ни о чем. Вы, я так понял, считаете Т-34 хорошим танком, но в силу безграмотности руководства неэффективно использовавшимся. На чем основываются ваши утверждения? Согласно книге М. Барятинского «Советские танки в бою», Т-34 начала войны — часто выходящая из строя конструкция, которой присущи многие недостатки. Некоторые так и не были устранены.
Вопрос же — «какой танк лучший?» — будоражит умы и по сей день. А как на него ответить? Сравнить ТТХ? Потери? Удельную мощность? Бесспорное преимущество у Т-34, видимо, только одно — исключительная ремонтопригодность. По крайней мере, в литературе на этот счет разногласий нет. А все остальное: наклон брони — неудобство экипажа, преимущества дизеля — под вопросом, отсутствие командирской башенки, люк механика-водителя на лобовом листе — явный минус. Плюс отвратительный воздушный фильтр на первых моделях, неважные приборы наблюдения. В передаче про Кубинку прозвучало, что на ходовых испытаниях Рz-4 был быстрее Т-34.
Так что, как я и говорил, разговор ни о чем. Объективно это не оценишь.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#337
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Главное преимущество у Т-34 перед любыми немецким танком было одно: Т-34 за годы войны был выпущен в таких количествах, которые немцам и не снились!
Всё. Точка. Это единственное, что имеет смысл сравнивать людьми, не будучи инженерами-конструкторами. Т-34 оказался таков, что его наша промышленность смогла выпустать в огромных количествах несмотря на всю тяжесть неудач и потерь (в том числе производственных баз, сырьевых и людских ресурсов). Немцам такой танк сделать до конца войны не удалось. Они пошли по пути создания одиночных бронированных исполинов, каждый из которых был сильнее Т-34 и мог его уничтожить, но войны он выиграть не мог. Немецкий путь -это путь лузера, и история это блестяще доказала, потому что войны выигрывают организационные структуры, у которых есть достаточно вооружения. Советская промышленность таким вооружением обеспечить свою армию смогла, немецкая — нет.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 26/01/2009 14:54 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#338
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Мне все-таки кажется, что количество танков — это несколько иная характеристика. Наверное, можно было бы и не модернизировать Т-34–76, а увеличить его выпуск в 3 раза. Соотношение потерь было бы больше, но кого у нас это заботит?
Т-34 наши смогли выпускать диким тиражом, практически под открытым небом. Это, конечно, плюс. Но каковы его шансы были на поле боя? Sklif ведь спрашивал именно про это. Я не знаю, каковы были шансы у Т-34–85 при столкновениях с немецкими тяжелыми танками, у меня под рукой нет специальной литературы, но я помню, что описывалось, как наши танкисты выпрыгивали из Т-34–76, когда «Тигр» начинал их «крестить». Конечно, некорректно сравнивать танки в 27 т. и 56 т. Гитлер, насколько я помню, хотел сделать массовым «Пантеру», но ввиду сложной конструкции это не удалось. Получается, что Т-34 — это, видимо, наилучший вариант именно массового танка.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#339
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Во-первых (и в основном), модернизация Т-34 свелась к значительному упрощению его производства, в том числе к еще бОльшему приспособлению не просто к каким-то среднепотолочным возможностям советсткой индустрии, а конкретно для каждого завода. Где умели лить башни — там их лили, где умели варить — варили, где был пресс — прессовали. И так далее. Единственная модернизация за всю войну, которую можно назвать чисто «военной» — это установка нового 85-мм орудия, да и то противников такого нововведения хватало и у них были вполне резонные возражения. Все остальные новшества — это в первую очередь технологические.
Ну и потом надо же пользоваться здравым смыслом, а не буквой! Я же не утверждаю, что и сегодня давайте повыбрасываем все Т80 и заменим их архаичными Т-34! Просто для победы нет необходимости обладать непременно самым крутым танком, гораздо важнее, чтобы количество этих танков удовлетворяло потребностям армии. Давно уже прошли времена мечей-кладенцов и одиноких витязей-богатырей. Войны выигрывают массы, а не личности.

А шансы Т-34 на поле боя настолько сильно зависят от экипажа, от местности, от вида боя, от дурости противника и еще от миллиона сослагаемых, что делать какие-то выводы будет весьма опрометчиво. Да, танки, конечно же испытывались на полигонах и в войсках. Но и там, и там выявлялись вовсе не какие-то «шансы»,а вполне конкретные характеристики, их соответствие запланированным, а также эксплуатационные показатели (что ломается, что неудобно в использовании и т. п.) Например, только на испытаниях выяснилось, что перезарядить 85-мм пушку Д-5 во время движения танка практически невозможно, даже опытный заряжающий часто задевал капсюлем по выступающим частям орудия прежде, чем загонял снаряд в ствол. И т.д.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 27/01/2009 15:27 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#340
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Именно это я и хотел сказать — Т-34, пожалуй, лучший массовый танк, обладающий наилучшими характеристиками для того количества и тех условий, в которых он выпускался. Да и история все расставила по своим местам.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#341
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
По порпядку, как это понимает военнаяя наука:
1) война — следствие слабости дипломатии и различных форм «давления» государства («пятая колонна», военные угрозы, экономические угрозы и прочие формы шантажа), что доказывает история с контрастом «побед без выстрелов» Гитлера до 1 сентября 1939 года...и ПОЛНОГО РАЗГРОМА по итогам военных действий 1939–45 годов;
2) в войне бронетанковые войска за всю историю никогда не составляли более нескольких процентов «важности» (по количеству солдат и офицеров по сравнению с другими родами войск, по роли в одержании побед и прочим факторам), являясь лишь ччастью Вооружённых Сил. Только крупные соединения, в которые входли все рода войск (пехота, артиллерия, авиация, бронетанковые войска, флот,диверсанты и пр.), одерживали победы или терпели поражения;
3) на поле боя танки буквально беспоммощны без поддержки огнём и топливом со сстороны других родов войск...в конечном итоге танки своей слабостью всегда скорее были «оружием пропаганды» — на кадрах кинохроники красиво и убедительно выглядели «кладбища танков», хотя на самом деле танки только довершают действия других родов войск или действуют в тесном взаимодейсствии с другими родами войск (периодически танковые ччасти действительно заменяли огнём и манёвром другие рода войск, но не долго)

оригинальная фотография (из моей коллекции)

Model1942
Soldier
Посты: 23
Оффлайн
Редактирование: 29/01/2009 18:59 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#342
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Model1942 писал (а):
По порпядку, как это понимает военнаяя наука...

Не «как военная наука понимает»,а как ВЫ понимаете военную науку.
Большая разница.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#343
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
...верно ли я вас понял, что я ничего не понимаю в истории ВОВ и что я написал тут полный бред?
Model1942
Soldier
Посты: 23
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#344
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
нет, не верно.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#345
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Ага. Тогда я хотел бы понять, в чём я не прав. Как историк я слегка напрягся при таком ответе, что это моё такое субъективное мнение.
Кстати, признаю: надо было среди «добровольных помощниов» танкистов самходчиков указать и инженеров, и сапёров, и железнодорожников...и гражданских лиц, которые закапывают противотанковые рвы. Указал. Я уже пытаюсь исправиться.
Model1942
Soldier
Посты: 23
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
#346
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Я не знаю какой вы историк, но то, что вы написали про роль и значение танковый войск и танков на поле боя мягко говоря не соответствует действительности. Об этом я и сказал.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#347
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
А к чему все это? Я так понял, Model1942 хочет все свести к тому, что танки вообще не нужны, т. к. нужны только для поддержки боевого духа собственных войск и устрашения противника? Или что танки нужны, но их характеристики не играют никакой роли?
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#348
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
танк с каким войну начали и с каким закончили две большие разницы рекомендую книгу Свиридова
ruz
Soldier
Посты: 1
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#349
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
...танки нужны дуракам, которые доводят дело до войны. И нужны они — раз уж такое дело пошло — не более и не менее, чем артиллерия ПТО, гаубичная артиллерия, медицинские поезда и сапёрные заряды против ДОТов противника. Войну выиграть НЕЛЬЗЯ — это уже проигрыш. И танки — просто «игрушка» идиотов. А вот гореть в них — хоть в «Тиграх», хоть в Т-60 — СТРАШНО. Песню напомнить?..

оригинальная фотография (из моей коллекции): немецкие «страшные конкуренты» танку Т-34 в разное время
Model1942
Soldier
Посты: 23
Оффлайн
Редактирование: 29/01/2009 19:30 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#350
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Еще один демагог! В любой мало-мальски приличной армии имеются танки. Оказывается, это всего лишь «игрушки для идиотов»! У вас военное образование? Вы что-нибудь смыслите в стратегии, тактике? Тоже мне, кадет Бигер выискался! Данный сайт посвящен ВОВ. Обсуждали мы Т-34, его достоинства и недостатки. Свои же бронетанковые открытия держите при себе, т. к. они, я думаю, мало кому интересны, к тому же к делу не относятся.
Павел
Leutenant
Посты: 108
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#351
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Model1942 писал (а):
...танки нужны дуракам, которые доводят дело до войны. И нужны они — раз уж такое дело пошло — не более и не менее, чем артиллерия ПТО, гаубичная артиллерия, медицинские поезда и сапёрные заряды против ДОТов противника. Войну выиграть НЕЛЬЗЯ — это уже проигрыш. И танки — просто «игрушка» идиотов. А вот гореть в них — хоть в «Тиграх», хоть в Т-60 — СТРАШНО. Песню напомнить?..

Танки, также как и любое другое оружие нужно любой армии мира. Если вы такой умный и считаете, что только дурак вооружает свою армию, а умный, стало быть, армию разоружает, то вы ошиблись адресом. На этом сайте все считают по-другому. Собственно, это подтверждено всей историей, которую вы, судя по вашим же замечаниям, знаете и даже полагаете самого себя «историком».
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#352
RE: т-34 срeдний или срeднeнький? 2 год назад  
Так как я уже увидел много-много фактов и документов по теме — самое время обсудить конкретные формы участия советских и немецких танков в ВОВ. Самое время. Как вам первые нескоько месяцев «блицкрига»? (до начала осени 1941г.)? Как наступление немцев в Прибалтике? Бои в Крыму? Сражения зимой 1941–42 года? Как изменился характер боёв на советско-германском фронте (В КОНТЕКСТЕ ТАНКОВ, КОНЕЧНО) веной и летом 1942 года? Какиехарактерные и принципиальные изменения произошли к весне 1943 года? К лету 1943 года? К оени 1943 года? К весне 1944 года? К лету 1944 года? К зиме 1944–45 годов? К весне 1945 года? ак тнки «решительно меняли» характер боёв, каковы были среднесуточые темпы продвижния сторон в наступлении, характер обороны?

оригинальная фотография (из моей коллекции): немецкие солдаты рассматривают монумент в Севастополе
Model1942
Soldier
Посты: 23
Оффлайн
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 123456789
Модераторы: , Panzerknacker