014.jpg
The Russian Battlefield
002.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Главная Военный форум
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на обновления

IREMEMBER.RU

Сейчас на сайте:
  • 24 гостей
  • 4 роботов

Посетители

Сегодня: 90
Вчера: 2572
На этой неделе: 90
На прошлой неделе: 20775
В этом месяце: 86479
В прошлом месяце: 67110
Всего: 153589



Баннер

Здравствуйте, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Несостоявшийся историк
(1 просматривают) (1) гость
ВнизСтр: 12345678...12
ТОПИК: Несостоявшийся историк
#745
Несостоявшийся историк 1 Год, 4 мес. назад  
** Здесь обсуждается содержание статьи: Несостоявшийся историк **

V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#4
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
Уважаемый V_P. Я, не совсем, согласен с Вашим объяснением факта использования американцами бензиновых двигателей на своих танках. (Что касается немцев, тут без вопросов – Ваше объяснение исчерпывающе.) Но, что касается американцев, то тут фактор полной обеспеченности бензином, конечно имеет место быть, но он, всё-таки вторичен. Мы забываем, о том, что Америка начала разворачивать свои ВС аж в 1940 году. До этого они имели АЖ ДЕВЯТЬ пехотных дивизий, и АЖ ТРИСТА ДВАДЦАТЬ ШТУК танков!!!!!! (Причём похожи эти машины были на 2-х башенный «Виккерс 6-тонный» и Т-26, только гоняли быстрее БТ.) Новые танки потребовали новых двигателей, а создание нового движка – процесс, увы небыстрый. «GM» колотилась, со своим «GMC»-71, который, ставился на М4А2, около десяти лет (кстати, лицензионные 4-х и 6-ти цилиндровые версии, известны у нас, как ЯМЗ-204 и ЯМЗ-206). Мы, тоже, отжимались над темой В-2 с начала тридцатых. Сравните – у нас, на всём среднем и тяжёлом стоял В-2, на лёгком – ГАЗ-203; у немцев – «Майбах» НL 62 – на «двойке» и её производных, «Майбах» HL 120 на «тройке», «четвёрке» и иже с ними, «Майбах» HL 230 на «Пантере» и «Тиграх», «Прага» АС — на чешских машинах. А у американцев? ТРИ силовых агрегата на семействе лёгких машин: «Континенталь» W-670, «Гайберсон» Т1020 (дизель), спарка «Кадиллаков». ПЯТЬ вариантов СУ для средних танков: «Континенталь» R-975, спарка «GMC»-6–71, ‛Крайслер» WC «Малтибэнк» (кошмар из пяти автомобильных движков), «Катерпиллер»RD-1820 и, наконец «Форд» GAA (урезанная до 8-и цилиндров версия «Роллс-Ройс» «Мерлин», единственный двигатель, хоть в какой-то мере, созданный для танка). Американцы пихали в танки всё, что, влазило и давало мощность!!!
Я уже писал, что для танкистов важнее, не какое топливо жрёт их танк, а где размещены баки? Немецкие танки, с баками, вынесенными, назад за бронеперегородки, в смысле пожароопасности для экипажа были более безопасны, чем Т-34, где танкисты шли в бой, в прямом смысле слова, в окружении из баков.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#5
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
Уважаемый V_P. Я, не совсем, согласен с Вашим объяснением факта использования американцами бензиновых двигателей на своих танках. (Что касается немцев, тут без вопросов – Ваше объяснение исчерпывающе.) Но, что касается американцев, то тут фактор полной обеспеченности бензином, конечно имеет место быть, но он, всё-таки вторичен.

Вообще, разговор я вел о немцах, поэтому США упомянуты мною лишь как подтверждение того, что в выборе Германии типа топлива для разных родов войск не было ничего необычного. Если бы разбирались причины и пути американского танкостроения, я бы отталикивался немного от других приоритетов.

До этого они имели АЖ ДЕВЯТЬ пехотных дивизий, и АЖ ТРИСТА ДВАДЦАТЬ ШТУК танков!!!!!! (Причём похожи эти машины были на 2-х башенный «Виккерс 6-тонный» и Т-26, только гоняли быстрее БТ.)

Каким образом это отражается на выборе типа топлива? Ведь любая боевая машина проектируется не просто «от вольного», а исходя, в том числе, и из реальных (и перспективных) возможностей собственной индустрии и добывающих отраслей.

Новые танки потребовали новых двигателей, а создание нового движка – процесс, увы небыстрый.

Обычно, не быстрее, чем создание самого танка

Сравните – у нас, на всём среднем и тяжёлом стоял В-2, на лёгком – ГАЗ-203; у немцев – «Майбах» НL 62 – на «двойке» и её производных, «Майбах» HL 120 на «тройке», «четвёрке» и иже с ними, «Майбах» HL 230 на «Пантере» и «Тиграх», «Прага» АС — на чешских машинах. А у американцев? ТРИ силовых агрегата на семействе лёгких машин: «Континенталь» W-670, «Гайберсон» Т1020 (дизель), спарка «Кадиллаков». ПЯТЬ вариантов СУ для средних танков: «Континенталь» R-975, спарка «GMC»-6–71, ‛Крайслер» WC «Малтибэнк» (кошмар из пяти автомобильных движков), «Катерпиллер»RD-1820 и, наконец «Форд» GAA (урезанная до 8-и цилиндров версия «Роллс-Ройс» «Мерлин», единственный двигатель, хоть в какой-то мере, созданный для танка). Американцы пихали в танки всё, что, влазило и давало мощность!!!


Сравнил. Ну и что? У нас один двигатель (в мелких вариациях) ставился на средние и на тяжелые танки. Что в этом хорошего? Только ремонтопригодность и унификация. А что плохо? А то, что двигатель, который разрабатывался под средний танк от бедности ставили и на тяжелые. Вовсе не потому, что он был прямо супер какой классный, а потому, что это было лучшее, чем мы располагали. Ничего иного у нас просто не было. И до конца войны так и не появилось. Что тут с чем сравнивать? Американцы ставили свои Континетали, немцы — Майбахи, чехи — Прагу, мы свои «вэшки». И что? Причем тут приоритетный тип топлива? Двигатель, еще раз повторюсь, всегда разрабатывается под определенный тип топлива, но никогда тип топлива — под двигатель.

Американцы пихали в танки всё, что, влазило и давало мощность!!!

Мы ничем от американцев не отличались. За одним маленьким нюансом: у нас выбор был куда скромнее.

Я уже писал, что для танкистов важнее, не какое топливо жрёт их танк, а где размещены баки?

А я вам как танкист с боевым опытом отвечаю, что мне похрен как именно я погибну: от взрыва боекомплекта, паров топлива или от кусков брони, которые брызнут при пробитии брони вражеским снарядом! Зато мне не похрен ежедневная головная боль с дозаправкой моего танка дефицитным топливом. По мне лучше иметь такой двиг на танке, который будет жрать топливо, которое найдется на любом складе ГСМ, а не ждать, пока мое топливо прибудет откуда-то из Задрищенска и молиться, чтобы до этого момента противник не атаковал меня на моем участке, ибо с пустыми баками я имею почти нулевую боеготовность и отправлюсь на тот свет гораздо раньше, чем от взрыва бензобаков. Потому что если снаряд добрался до бензобака, то значит он УЖЕ пробил броню и значит меня УЖЕ подбили.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 22/06/2008 18:49 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#6
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
Уважаемый V_P. Вы, видимо, не читали моих предыдущих постов.
Во-первых, я полностью согласен с Вашим обоснованием выбора Германией, в качестве основного топлива для вермахта, синтетического бензина. Просто, для американцев, не менее важным фактором, чем, налаженное, в любых необходимых количествах, производство бензина, был фактор времени! Вот к чему я помянул аж 9 ПД и аж 320 шт. танков. Вспомните, сколько их было у Америки в 1945? А времени на создание доведённого движка требуется гораздо больше, чем на создание танка. В-2 начали проектировать в июле 1931г, а первые серийные движки появились в конце 39 начале 40 года. Т-34 начали проектировать в 38, а в конце 40 уже были первые серийные машины, в скобках – вспомните очень нелёгкую судьбу Т-64 и ГТД-5.
Мы, Германия и Япония ставили на танки СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ (потому, что успели их создать) движки, а американские, да и английские, танковые движки происходят от авиационных либо автомобильных, что, несомненно, способствовало быстрому развёртыванию производства в условиях аврала, а для американцев, и, практически с нуля.
В качестве примера подгонки танкового двигателя под топливный баланс, лучше было привести в пример Японию (правда, с обратным знаком). Для японцев приоритетом, была экономия бензина, и они уже в 31-32гг переводят свои танки на дизель (в, том числе и заменяя, при ремонте бензиновые движки на дизеля).
Я уже написал несколько постов на эту тему несколько раньше. Но, сейчас они на бэкапе у рanzerknacherа, поэтому, один из них, с разрешения модератора, повторю. Думаю Вам эти цифры будут интересны.

Ещё одна клизма Резуну. Я разыскал, в своей библиотеке, книгу «Проигранные сражения» (серия «военно-историческая библиотека» изд. АСТ 2002, в ней, под одной обложкой, изданы: исследование А. Филиппи «Припятская проблема», посвящённая планированию «Барбароссы» и боям до прохождения вермахтом Припятских болот; вторая вещь – мемуары Г. Фриснера «Проигранные сражения», посвящённые выходу Румынии из войны. Для дискуссии более интересна первая работа. Написанная в 1956 году, в разгар «холодной войны», она не содержит ни малейшего намёка на «превентивный удар»!!! Может потому, что автор ценит своё доброе имя?! Кстати, комментарии к ней, тоже весьма полезны.
Во второй работе, самое интересное, в свете дискуссии, это, содержащаяся в приложении, таблица добычи нефти в Румынии. Привожу её целиком.
Данные в млн. т.
Год Общая добыча Общий экспорт Экспорт в Германию
1941 5,60 4,07 2,71
1942 5,66 3,37 2,16
1943 5,27 3,16 2,51
Прим. В 1940г – поставки 1,26 млн.т.
В свете производства в Германии огромного (до 5 млн.т. в год) количества синтетики и, захваченных во Франции 3-х млн.т. нефтепродуктов, Плоешти, существенно, но не критично, особенно, в перспективе «блицкрига».
В скобках, я предпочитаю бензиновый танк, с баками за бронеперегородкой, дизельному с баками в боевом отделении. Кстати Т-34 загорался в 23% поражений, а Т-70 в 19%?!
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Редактирование: 23/06/2008 19:50 Кто - .Причина: удалил двойной пост
Сообщения для Гостей запрещены
 
#7
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
Ваши предыдущие посты я действительно не читал, но отвечал я вам только на то, что прочитал. Я еще раз повторяю вам, что в статье у меня не было цели объяснять причины и пути американского танкостроения. Поэтому мне не было необходимости перечислять все их, в том числе объяснять причины быстрого развития. Я лишь привел то, что подкрепляло мой тезис о «германском пути», не вдаваясь в отвлеченные дебри.

Мы, Германия и Япония ставили на танки СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ (потому, что успели их создать) движки, а американские, да и английские, танковые движки происходят от авиационных либо автомобильных, что, несомненно, способствовало быстрому развёртыванию производства в условиях аврала, а для американцев, и, практически с нуля.


Если уж по гамбургскому счету, то советский В-2 тоже начинает свою родословную из авиационных АН-1 и АД-1. Но я не очень понимаю, почему вы так прилепились к тому, что у амеров стояли авиационные движки на танках? Что это меняет? то, что выбор америакцев обуславливался тем, что они ничего не проектировали специально, а просто втыкали в танки то, что подворачивалось под руку? Ну это не правило. То есть, втыкали, да, но это был их выбор. Они посчитали, что поскольку бензина у них завались, то можно особо не напрягаться на первых порах, а воткнуть на танки готовые движки. Однако они так посчитали именно потому, что запасы бензина и производственные мощности позволяли им такое решение. А вовсе не наоборот.

Я разыскал, в своей библиотеке, книгу «Проигранные сражения» (серия «военно-историческая библиотека» изд. АСТ 2002, в ней, под одной обложкой, изданы: исследование А. Филиппи «Припятская проблема», посвящённая планированию «Барбароссы» и боям до прохождения вермахтом Припятских болот; вторая вещь – мемуары Г. Фриснера «Проигранные сражения», посвящённые выходу Румынии из войны.

Исследование Филиппи я не читал, а вот мемуары Фриснера у меня есть нью-йоркского издания 1960-х годов. Я только не понимаю, где там у Фриснера что про нефть?

Во второй работе, самое интересное, в свете дискуссии, это, содержащаяся в приложении, таблица добычи нефти в Румынии. Привожу её целиком.
Данные в млн. т.


Где-то я уже видел эти цифири!
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#8
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
V_P. Уважаемый Валерий. Согласен, моё мнение, о движках американцев, переросло, в совершено ненужную дискуссию. Завязываю.
Насчёт второго Вашего замечания, о Фриснере. Естественно, что в НЬЮ-ЙОРКСКОМ издании Вы, о нефти ничего не найдёте. Я, ведь указывал, что речь идёт о приложении к конкретному изданию. В данном случае, это статья В. Гончарова «Капитуляция Румынии», а записки Фриснера, это обычные «мемуары самооправдания». В свете «пригвождения к позорному столбу» дезертира Резуна, главной, в этой книге, является работа Филиппи, в которой он исследует планирование и ход «Барбароссы», и именно это издание снабжено неплохими комментариями и справочным аппаратом. В общем, рекомендую.
Так же, рекомендую журнал «Авиация и космонавтика» 2002г № 5–6, где подробно освещена история создания и боевой путь Пе-8. Написанное там, совершенно не вяжется с умозрениями Резуна.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#9
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
Гончарова я не читал, а вот статью в АиК читал. Только слишком поздно, через 2 года после написания своей статьи, поэтому материалы из АиК в нее не вошли, а переписывать задним числом было лень. Да и смысла особого уже в таких статьях, как моя, уже тоже нет. Творчество Резуна просто проигнорировано учеными-историками и исследователями всех стран мира, включая Великобританию и Германию. Они посчитали ниже своего достоинства спорить с бульварным романчиком-альтернативкой русского перебежчика. Я тоже пришел к этому выводу, поэтому прекратил всякие переубеждения отдельных товарищей, размахивающих этими книжульками и пытающихся что-то доказать и кого-то «разоблачить». Есть замечательный сайт исследователя-демагога Закорецкого, где такая макулатура бережно коллекционируется (есть сведения, что Закорецкий уже начал издаваться в рулонах) Вот им всем на тот сайт. Ссылку публиковать не буду, кому надо — найдет через Яндекс.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#10
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 7 мес. назад  
V_P. Уважаемый Валерий. Я не согласен с Вами, что подобные статьи, не имеют особого смысла. Вы, сами, пишете, что первое знакомство с Резуном, в возрасте 16 лет, оказало на Вас весьма сильный эффект. Должен признаться, что когда я впервые познакомился с «Ледоколом», а был я, в это время вдвое старше Вас, то он внёс определённое смущение в мою душу. Было это в начале 90-х во времена «шатаний и разоблачений». «Вносил смущение» он и в души моих сослуживцев – сам наблюдал. Увы! И, если я разобрался в том, что, из себя представляет Резун, то для меня, это потребовало определённых усилий, хотя бы, по поиску соответствующей информации, а вот приложит ли подобные усилия имярек 92 года рождения?! Сами ведь пишете, что Резун – прекрасный публицист! Вы знакомились с Резуном в «самиздатовском» варианте, а с конца 80-х и по настоящее время он присутствует на полках книжных магазинов, от покетбуков до, считай что, подарочных изданий!!! Значит, спрос есть!!! Даже выделяют отдельные полки, сам наблюдал, не далее как сегодня!!! Уважающие себя учёные, действительно проигнорировали Резуна, но ведь пишет он не для них! Его цель те, для кого IIWW, увы уже «плюсквамперфектум», и у кого нет неприятия, подобных личностей и идей, на уровне рефлекса. За своих детей я спокоен, у них хватит ума узнать мое мнение, и хватит доверия к нему, даже, если оно будет состоять только из «икса, игрека и ещё чего-то из высшей математики». Но ведь так увы не у всех, а советская власть приучила людей к одному нехитрому соображению – если какое-то явление матерят (особенно с переходом на личности) или замалчивают то «мабуть в цьому щось е». Это у японцев достаточно рескрипта императора, о том что «имярек считать козлом», и нация считает имярек козлом, а у нас поносимый властью может рассчитывать на толику сочувствия, независимо от того заслуживает он его или нет. В свете этого Резуна надо разделывать, максимально аргументировано, и без мата.
Я, думаю, что свете этого, Вам Валерий, стоило бы переписать статью, и активизировать дискуссию. В качестве материала для доработки предлагаю статью С. А. Рябушева «Логика и «Ледокол» (она есть у меня на диске). Кроме того рискну добавить выдержку из старого поста:
Насчёт самолёта «Иванов». Начнём с того, что Резун неграмотно сравнивает ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ бомбардировщик СУ-2, с ПИКИРУЮЩИМИ J-87 «Штука» и D3A1 «Вэл» «тип 99».
В 30-е годы существовала концепция одномоторного 2-3-местного бомбардировщика. Причиной, вероятнее всего, была относительная дешевизна подобного самолёта. У нас, кроме СУ-2 был ещё и Р-10, у поляков – PZL-24 «Карась» и PZL-46 «Сом», у японцев – палубный B5N2 «Кейт» «тип 97», у американцев – семейство Нортроп «Гамма», у итальянцев «Бреда. Ва.65», у ШВЕДОВ — SAAB-17! Кстати его характеристики – один в один СУ-2. На суше, данная, концепция НЕ ВЫДЕРЖАЛА проверки боем – вот почему СУ-2 сошёл со сцены.
Насчёт снарядов на грунте. Сам лично, на протяжении многих лет, наблюдал штабель ящиков со снарядами, каждый раз, как отправлялся из своего дома в с. Уютное на автобусе, в Евпаторию!!!!
С уважением.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#19
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
«Например, согласно справки от 20-го июля 1941 года о состоянии 27-й армии Северо-Западного фронта наиболее укомплектованной артиллерией считалась 5-я стрелковая дивизия, в которой имелось две 45-мм пушки и одинадцать 76-мм пушек. То есть, всего тринадцать пушек на всю дивизию!»

Давайте разберёмся. Кем и среди кого эта дивизия считалась самой укомплектованной? Почему приводятся данные на 20.07.41? К этому моменту многие подразделения были разгромлены. Среди них эта дивизия самая укомплектованная? Возможно, ну и что? Что доказывают эти данные?
К весне 1941 года в составе стрелковой дивизии имелись артиллерийский и гаубичный полк и отдельный артиллерийский дивизион противотанковых орудий, в составе стрелкового полка артиллерийская батарея и артиллерийская батарея противотанковой артиллерии. В каждом батальоне взвод противотанковой артиллерии, число противотанковых орудий возросло до 54, кроме этого для борьбы с танками могли быть привлечены 34 полковых и дивизионных 76-мм пушек. Основным противотанковым орудием в войсках была 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г, в РККА их насчитывалось около 15000. Это противотанковое орудие на дальности до 500 метров и при угле встречи снаряда с целью 0 градусов пробивала броню немецких танков T-I, T-II, T-III, а также бортовую броню среднего танка T-IV. Привлекаемые к стрельбе прямой наводкой 76-мм полковая пушка пробивала бортовую броню легких и средних танков.
taratuta
Soldier
Посты: 5
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#20
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
V_P. Уважаемый Валерий. Я не согласен с Вами, что подобные статьи, не имеют особого смысла. Вы, сами, пишете, что первое знакомство с Резуном, в возрасте 16 лет, оказало на Вас весьма сильный эффект. Должен признаться, что когда я впервые познакомился с «Ледоколом», а был я, в это время вдвое старше Вас, то он внёс определённое смущение в мою душу. Было это в начале 90-х во времена «шатаний и разоблачений». «Вносил смущение» он и в души моих сослуживцев – сам наблюдал. Увы! И, если я разобрался в том, что, из себя представляет Резун, то для меня, это потребовало определённых усилий, хотя бы, по поиску соответствующей информации, а вот приложит ли подобные усилия имярек 92 года рождения?!

Ну и что из этого? Я еще раз говорю, есть такой жанр: историческая альтернатива. Разоблачать ее бессмысленно, как и писать разоблачение на какую-нибудь книжку в жанре фэнтези. Это была бы борьба с ветряными мельницами. Если человек интересуется историей и готов читать что-то еще, кроме Резуна, то он прекрасно во всем разберется и без таких вот статей, как моя. По этому пути пошли, в том числе, и вы. И сами замечательно во всем разобрались без моей помощи. Если же человек в истории «казуал» (casual — случайный), то ему не интересно будет читать ни мою статью, ни какие-то иные серьезные исследования. Ему интересна альтернативка именно своим бульварным легкомыслием, подачей жаренных фактов. Один мой знакомый однажды прямо так и отлил: «я читаю желтую прессу, потому что ее читать легко и приятно».

у японцев достаточно рескрипта императора, о том что «имярек считать козлом», и нация считает имярек козлом, а у нас поносимый властью может рассчитывать на толику сочувствия, независимо от того заслуживает он его или нет.

На Руси всегда к юродивым было особенно трогательное отношение. Нам очень нравятся такие «мученники» и «козлы отпущения», всякие резуны, солжницыны и прочая.

Я, думаю, что свете этого, Вам Валерий, стоило бы переписать статью, и активизировать дискуссию.

Статью я уж точно не буду переписывать. Уже по озвученным мною причинам + лень. Дискуссию вам тут никто не запрещает, наоборот, даже постарались улучшить условия, совместив систему комментирования с форумом и интегрировав всё это в сайт. Так что — вэлкам!

В качестве материала для доработки предлагаю статью С. А. Рябушева «Логика и «Ледокол» (она есть у меня на диске).

Текст книги Рябушева у меня должен до сих пор лежать где-то в старых бэкапах, поскольку в свое время он мне ее присылал для публикации на этом сайте. При всем уважении к автору, его книга грешила неисчислимым количеством неточностей, натяжек и ошибок, я начал было ее править, потом мне это надоело, ибо вылилось это практически в переписывание заново всего текста, а потом Рябушев сам написал мне с просьбой не публиковать ее, поскольку книга перестала соответствовать его моральным и религиозным убеждениям (мол, не по-христиански так унижать человека, даже если он — резун). Так что эту книгу лучше оставить.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 11/07/2008 22:18 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#21
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
taratuta писал (а):

Давайте разберёмся. Кем и среди кого эта дивизия считалась самой укомплектованной?

Читайте доклад накромата госконтроля от 20.07.41 «О результатах проверки работы тыла 27-й А СЗФ». Или я вам должен все расжевать и в рот положить? Хотите спорить — подготовьтесь к спору, а не наскакивайте, грозно сыпя вопросами.

Эту справку я вообще привел как часть полемики с господином Закорецким, который раззмахивал ею и орал, что немецкие танки было просто нечем подбивать потому что СССР — преступный режим и готовился к агрессии против Германии (ловко, однако, готовился!). Я этим же «доводом» Закорецкого и умыл, сказав, что, мусье, вы как всегда безупречны, ситуация была такова, что иногда танки было даже нечем подбивать, хотя по таблицам с бронепробиваемостью у нас было вроде всё тип-топ.

Почему приводятся данные на 20.07.41? К этому моменту многие подразделения были разгромлены.

А вы уверены, что 27-я армия была «уже разгормлена»?

Среди них эта дивизия самая укомплектованная?

Вопрос к составителю вышеуказанного документа.

Возможно, ну и что? Что доказывают эти данные?

А они должны именно доказывать?

К весне 1941 года в составе стрелковой дивизии имелись артиллерийский и гаубичный полк и отдельный артиллерийский дивизион противотанковых орудий, в составе стрелкового полка артиллерийская батарея и артиллерийская батарея противотанковой артиллерии. В каждом батальоне взвод противотанковой артиллерии, число противотанковых орудий возросло до 54, кроме этого для борьбы с танками могли быть привлечены 34 полковых и дивизионных 76-мм пушек. Основным противотанковым орудием в войсках была 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г, в РККА их насчитывалось около 15000.

Вот вы сами и ответили на ваш вопрос, почему приведена именно эта справка и именно за это число.

Это противотанковое орудие на дальности до 500 метров и при угле встречи снаряда с целью 0 градусов пробивала броню немецких танков T-I, T-II, T-III, а также бортовую броню среднего танка T-IV.

Очень теоретизировано. Практика этого не подтвердила. Обстрел немецких «тройки» и «четверки» из 45-мм пушки показал, что их броня далеко не всегда пробивается, очень часто имел место факт разрушения ББ снаряда из-за плохого качества ББ снарядов.

Привлекаемые к стрельбе прямой наводкой 76-мм полковая пушка пробивала бортовую броню легких и средних танков.

Опять очень теоретизировано, но уже по другим причинам. Во многих случаях в БК полковушек отсутствовали бронебойные снаряды.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#22
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Уважаемый Валерий. В подтверждение Вашей позиции. В книге М. Свирина «Броневой щит Сталина» М. «Яуза» «Эксмо» 2006 стр. 178–182, сообщается, что осенью 39 наши «прихватизировали» в Польше «двойку» и «тройку». Корпус «тройки» подвергли обстрелу из 45-мм пушки обр. 37г снарядами БР-240. Результат? В одном случае 32-мм бортовая броня ВЫДЕРЖАЛА ДВА попадания с 400м по нормали (снаряды выпуска 38г), в другом – 400м угол до 30 град – две пробоины и три рикошета (снаряды выпуска 40г). Снаряды 38г, ещё летом, были признаны некондиционными, но изъятие, на момент испытаний не сделано (а видимо и позже). Комиссия признала немецкую 32-мм цементированную броню равнопрочной 42-44-мм гомогенной броне Ижорского завода. Дальше, элементарная пропорция, и «полтинник» равен 65-68-мм, что для «сорокапятки» бооольшая проблема! Вообще, фактическая бронепробиваемость зависит и от качества снаряда, и от качества брони, и от критерия поражения. Пример? Журнал «Танкомастер» № 3 2000г стр 13. Результаты обстрела башни Рено R-35. Броня литая, толщина 40-мм, угол 28 град, дистанция до 300м – пробоины СКВОЗНЫЕ (без вопросов), дистанция 500м — входная пробоина 60×50×24, выходная – нет, характер поражения – КОНДИЦИОННОЕ ПРОБИТИЕ!!!!!! Ну и чем же это всерьёз угрожает танку в бою? Снаряд должен, не только, пробить броню, но и нанести поражение экипажу, боекомплекту, агрегатам танка, снижающее или аннулирующее его боеспособность.
Насчёт 76-мм полковых и дивизионных орудий. В 41, в качестве бронебойных снарядов, часто использовалась поставленная на «удар» шрапнель. Для использования шрапнели в качестве бронебойного снаряда даже специально срезался первый ведущий поясок, о чём было принято специальное решение. Понятно, что это решение из разряда « за неимением гербовой – пишем на клозетной». В подавляющем большинстве случаев немецкий танк, повреждённый, таким снарядом восстанавливался уже на следующий день.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#23
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Читайте доклад накромата госконтроля от 20.07.41 «О результатах проверки работы тыла 27-й А СЗФ». Или я вам должен все расжевать и в рот положить? Хотите спорить — подготовьтесь к спору
Хорошо бы разжевать. Или Ваша статья рассчитана на академиков? И, кстати, какое отношение 5-я стрелковая дивизия имеет к 27-й армии? Она входила в состав 16-го корпуса 11-й армии.
А вы уверены, что 27-я армия была «уже разгормлена»?
Скажем, сильно потрёпана.
А они должны именно доказывать?
Ну, для чего-то Вы вставили эти данные в текст статьи. Надеюсь, не для того, чтобы продемонстрировать нам своё знакомство с докладом наркомата госконтроля?
Вот дали бы Вы данные на 22.06.41 по наличию ПТА в стрелковых дивизиях — это было бы совсем другое дело. Только эти данные вряд ли смогли бы проиллюстрировать беспомощность Красной армии перед вражескими танками.
taratuta
Soldier
Посты: 5
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#24
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
taratuta писал (а):
Ну, для чего-то Вы вставили эти данные в текст статьи. Надеюсь, не для того, чтобы продемонстрировать нам своё знакомство с докладом наркомата госконтроля?

Это часть полемики с господином Закорецким, который привел именно этот аргумент, совершенно не подумав, что он не только не опровергает моего тезиса, что немецкие танки зачастую имели достаточную бронезащиту, но подкрепляет его.
Собственно, если он вам кажется сомнительным, просто выкиньте его и всего делов. Он абсолютно не меняет сути и был добавлен в статью только для того, чтобы еще раз пройтись пешком по г-ну Закорецкому. Я уже сказал вам об этом.

Вот дали бы Вы данные на 22.06.41 по наличию ПТА в стрелковых дивизиях — это было бы совсем другое дело.

Это неосуществимая мечта. Данные в РККА собирались в конце месяца и подавались на начало следующего. Поэтому статистики на конкретно 22 июня не существует. Все оперируют майскими цифирями.

Только эти данные вряд ли смогли бы проиллюстрировать беспомощность Красной армии перед вражескими танками.

В этом нет необходимости. Это достаточно наглядно продемонстрировал немецкий вермахт в целом своими победами на начальном этапе.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 07/07/2008 19:27 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
#25
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Staryi_prapor писал (а):
В книге М. Свирина «Броневой щит Сталина» М. «Яуза» «Эксмо» 2006 стр. 178–182, сообщается, что осенью 39 наши «прихватизировали» в Польше «двойку» и «тройку».

Очень хорошо, что Свирин изыскал возможность еще раз обратиться к этому вопросу и собрать эти данные воедино. Потому что они разрозненно всплывали в разные годы в разных исследованиях, но как бы между прочим.

Снаряд должен, не только, пробить броню, но и нанести поражение экипажу, боекомплекту, агрегатам танка, снижающее или аннулирующее его боеспособность.

Я бы сказал так, что это его (снаряда) единственная цель. А пробитие брони лишь средство достижения этой цели: выведение из строя танка и экипажа. Потому что до войны проводились испытания разных ПТ ружей, и отечественных и даже иностранных. В итоге ни одно из них на вооружение так и не было принято именно вследствии слабого заброневого действия, хотя многие ружья довольно уверенно пробивали танковую броню тех лет.

Понятно, что это решение из разряда «за неимением гербовой – пишем на клозетной». В подавляющем большинстве случаев немецкий танк, повреждённый, таким снарядом восстанавливался уже на следующий день.

Даже не столько в этом дело, а в том, что на начальном этапе войны поле боя, как правило, оставалось за немцами и они имели возможность эвакуировать и отремонтировать свою поврежденную бронетехнику. У нас такой возможности не было, что приводило к дополнительным потерям, переводя практически все поврежденные машины в разряд безвозвратных потерь.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Сообщения для Гостей запрещены
 
#27
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Большинство немецких танков Pz-III и Pz-IV, а также штурмовые САУ StuG-III имели 50-мм лобовое бронирование, то есть были достаточно защищены.
76 мм пушка КВ и Т-34 пробивала броню любых немецких танков на 600–800 м.
Дивизионные 76,2 мм (УСВ и Ф-22) пробивала лобовую броню на той же дистанции, а 45-мм пробивала башню и борта — ведь полноценного противоснарядного бронирования немецкие танки не имели.
Немецкий же танк Pz II с 20-мм автоматической (!) пушкой Резун просто высмеял, хотя этот танк давал форы нашему «новейшему» Т-40 сто очков преред и по вооружению, и по защищенности, и по надежности машины в целом. Стало быть, угодное хвалим, неугодное ругаем. Это называется двойные стандарты.
Правильно высмеял. Подумаешь, 20 мм автоматическая (!) пушка. На истребителе такая пушка была бы уместна, но не на бронетехнике. Знаете, сколько весил осколочный «снаряд» этой пушки? 148 граммов. Для сравнения снаряд 45-мм пушки БА-10 (который наши историки просто игнорируют) — 2,13 кг. А Т-40 танк не слишком удачный, но он и не делался для танковых дуэлей.
Итак, оставшиеся 10540 танков числились на 1 июня 1941 года в разряде боеготовых. Из них 8383 танков — бывшие в эксплуатации, часть из которых требовала мелкого войскового ремонта, а 2157 машин числились как совершенно новые, то есть с неиспользованным ресурсом моточасов
Старые песни о главном. Судя по последней предвоенной «Ведомости наличия и технического состояния боевых машин по состоянию на 1 июня 1941 г.» 10540 танков в западных округах — это 1-я и 2-я категории, т. е. танки как минимум «вполне исправные и годные к использованию по прямому назначению». Ни о каком «мелком ремонте» речи нет (это, часом не подлог?). Кстати, за три недели, надеюсь, часть танков 3-й категории отремонтировали?
А то, что не все танки были у западных границ — слава Богу, иначе мы и их потеряли бы.
taratuta
Soldier
Посты: 5
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#28
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Уважаемый Валерий. Несколько дней назад мне попала в руки книга С. Переслегина «Вторая Мировая: война между реальностями», в которой, автор предлагает свою гипотезу, объясняющюю, события начала войны. Желающие, я думаю, ознакомятся с первоисточником, а в двух словах, гипотеза состоит в следующем: — после командно-штабных игр конца 40г. (в которых, кстати, Жуков, играя за немцев, вдребезги разгромил Павлова), советское командование убедилось, что у него нет выигрышного варианта в приграничном сражении, и приняло решение, – пожертвовав армиями прикрытия, разменять территорию на время, сорвать немцам «блицкриг», провести эвакуацию промышленности, и развернуть перманентную мобилизацию.
Таким образом, Советский Союз проиграл Приграничное сражение, но выиграл эвакуацию и поставил Германию перед перспективой затяжной войны на истощение, в которой она НЕ ИМЕЛА ШАНСОВ (что, вообще-то, было известно ещё Мольтке-старшему). Эвакуация началась 29 ИЮНЯ и прошла, практически БЕЗ СБОЕВ. С импровизациями так НЕ БЫВАЕТ. По сложности, как организационная, и логистическая задача, она до сих пор не имеет себе равных. И, ведь решена была, она безо всяких компов – только МВМ «Феликс» (кто помнит, что это такое), логарифмическая линейка и безразмерные простыни таблиц!
Понятно, что никто не ожидал, что Приграничное сражение развернётся так, как оно развернулось! Но ведь не зря говорят – «ни один план не живёт дольше первого столкновения с противником». В основном, дискуссия и вертится вокруг вопроса – «а почему Приграничное сражение было ТАК проиграно?»
На мой взгляд это:
группа объективных (на 22.06.41) причин:
-общее отставание, в промышленном развитии и уровне технической культуры, от Германии;
-потеря, по итогам гражданской войны, значительной части интеллектуальной элиты;
-отсутствие общей ¬¬¬¬¬¬¬¬¬ потомственной грамотности населения («ликбез» это, безусловно величайшее достижение советской власти, но выше потолка не прыгнешь, а в Пруссии обязательное начальное образование имело место быть с начала XIX века);
-отвратительное состояние связи в стране и в армии, не зря молва приписывает Будённому фразу — «сильна Красная Армия, но связь её погубит»!!! И ведь прав был старый конь – почти погубила!
Группа субъективных причин:
-последствия репрессий в обществе и в армии: падение и так не слишком высокого образовательного уровня комсостава, кадровая чехарда, разрушение корпоративного духа в армии, падение дисциплины, разрушение разведки. Об этом много писали, и в разной тональности, но … факт налицо.
-сильно уронившая репутацию нашей армии Зимняя война. Не зря поэт назвал её – «незнаменитой».
-ошибочные оргштатные решения, особенно по танковым войскам и авиации и вообще оргштатная чехарда. Если стрелковых дивизий она почти не коснулась, то танкисты огребли полной мерой. Противотанкисты – тоже. Интересующиеся, посмотрите во «Фронтовой иллюстрации» 03г № 5. Там описано как формировались противотанковые бригады. Структура мехкорпусов образца 40г была совершенно нежизнеспособной: перегруженность танками, при острой нехватке пехоты, отсутствие орудий ПТО, нехватка зенитных средств, пещерный уровень связи и тыла, части, говоря совремённым языком, постоянной готовности, получали автотранспорт из народного хозяйства, по мобилизации. К слову, перегрузкой ТД танками грешили и СССР, и США, и Великобритания, и Рейх. Только немцы в 40 году по итогам французской компании провели реорганизацию своих ТД, ту самую, о которой, и Резун, и некоторые, не шибко грамотные советские авторы характеризовали как «типа мошенничество» — танков как и было, а дивизий в два раза больше?! А на самом деле немцы, практически идеально, для IIWW, сбалансировали свою ТД. Мы к, подобному балансу, пришли, только в 43 сформировав новые МК, а американцы т. н. «лёгкие» ТД.
В авиации была другая проблема – не соответствующая требованиям войны, подчинение авиадивизий общевойсковым армиям, командующие ОА были совершенно не готовы к этом, во-первых, и, такая система исключала быстрый манёвр и массирование авиации, во-вторых. Ведь советская авиация была разгромлена НЕ 22.06.41. Потери, понесённые, нами в первый день войны, были, конечно, болезненны, но отнюдь не обеспечивали немцам численного превосходства. Выбили нашу авиацию они в течение первых недель войны, и основную роль здесь сыграло, в первую очередь, отсутствие надлежащего управления. Подробно «ФИ» 2000 № 3.
-ошибочные, оценка и прогноз развития событий, у высшего руководства (в первую очередь у Сталина).
-несоответствие ряда высших командиров занимаемым должностям (наверно самый яркий пример г.-п. Кузнецов Ф. И.: сначала просрал СЗФ, а потом Крым: и не расстреляли ведь в отличие от бедняги Павлова)
-утрата управления войсками в первый же день, помноженная, на нервный срыв у Сталина в первые дни
-неосвоенность новых образцов техники личным составом, помноженная, на нашу параноидальную секретность (классический пример – в 6 мехкорпусе, у Хацкилевича, запороли на первом же запуске, пять Т-34 — танкисты НЕ ЗНАЛИ, что на Т-34 стоит дизель, и заправили их БЕНЗИНОМ). М. Коломиец в «Прелюдии к «Барбароссе» оценивает количество хоть как-то подготовленных на КВ и Т-34 экипажей в 300–350! И, что толку, что танков в пять раз больше!
-Т-34 и КВ в 41 были ещё ОЧЕНЬ «сырыми» машинами и их надёжность была ниже плинтуса, умножте это на уровень «подготовки» экипажей (Вовченко в своих мемуарах описывает типичный эпизод – присланные в часть Т-34 и КВ замотали в брезент до самых гусениц, выставили часовых и ближе 50м к танкам никого не подпускали. Во изучение новой техники?!!!) и возведите в степень тылового «обеспечения» и станет понятно почему Т-34 немцы заметили только в августе, а 6 МК Хацкилевича размещавшийся в Белостокском выступе УКОМПЛЕКТОВАННЫЙ по штату и имевший около 400 новых танков немцы попросту НЕ ЗАМЕТИЛИ.
В качестве материала по истории мехкорпусов 40г есть книга Евгения Дрига «Механизированные корпуса РККА в бою» серия «Неизвестные войны» изд. АСТ 2005г


P. S. Staryi_prapor, всё-таки, писал, без «а» в скобках.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#29
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Уважаемый Валерий. В следующей книге Свирина « Стальной кулак Сталина» стр. 95–96 приведён эпизод отстрела в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Такие танки часто попадаются на фотографиях. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43–85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#30
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Taratuta. Кстати 2,13кг весил ОСКОЛОЧНЫЙ снаряд, БРОНЕБОЙНЫЙ весил 1,48кг, а ПОДКАЛИБЕРНЫЙ – 0,85кг. Внимательно читайте справочники.
Staryi_prapor
Soldier
Посты: 13
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Сообщения для Гостей запрещены
 
#31
RE: Несостоявшийся историк 2 год, 6 мес. назад  
Я не разделяю гипотезу Переслегина, что, мол, мы нарочно подставили кадровую армию, лишились ее и потом судорожно собирали новую армию из резервистов и добровольцев. Это бред.

Эвакуация началась 29 ИЮНЯ и прошла, практически БЕЗ СБОЕВ. С импровизациями так НЕ БЫВАЕТ.

Это очень большая загадка истории и ждет еще своего честного исследователя. Потому что сама эвакуация — это лишь малая часть. А вот пустить завод «в чистом поле» не получится ни за два месяца, ни за полгода. Потому что надо доставить энергию, воду, провиант, людские силы для строительства, технику для строительства, стройматериалы и кучу всего прочего. Для этого надо предусмотреть ДОРОГИ, а поскольку эвакуация шла в осенний период, то дороги должны быть хорошими, иначе распутица все остановит. А дорогу строить долго и дорого...
В общем, это всё очень темное дело и вариант неблагоприятного развития войны продумывался очень и очень глубоко и детально. Причем не только на бумагах, но и в железе и бетоне. Это у Резуна в книжках для дебилов всё расжевано, легко и понятно.

группа объективных (на 22.06.41) причин:
Самую главную причину вы не назвали:
— отсутствие опыта управления большими массами войск в условиях современной маневренной войны.
У немцев было почти полтора года на устранение этого момента, РККА пришлось этому учиться под огнем немцев. Зимняя война была совершенно не маневренной, военные конфликты с Японией носили локальный характер. Некоторый опыт был получен в Испании, но в общей массе этого оказалось мало, к тому же часть «испанцев» была позже репрессирована.

Уважаемый Валерий. В следующей книге Свирина « Стальной кулак Сталина» стр. 95–96 приведён эпизод отстрела в середине 43г, на Свердловском полигоне «тройки» с комбинированной лобовой бронёй. Основная броня 52-мм, затем солидный зазор, и 20-мм лист высокой твёрдости. Такие танки часто попадаются на фотографиях. Дистанция отстрела не указана, но было сделано ТРИ выстрела 85-мм зенитки 39г (баллистика орудий Т-43–85 и СУ-85) и ДВА выстрела из 122-мм пушки А-19 (баллистика орудий ИС-2 и ИСУ-122). НИ ОДИН снаряд не пробил броню.

В советских документах такая брона называется «взводящая», в английском языке — spaced armor. Суть ее заключена в том, что основым ББ снарядом 122-мм пушки был каморный ББ снаряд, заряд которого взрывался при столкновении с первым слоем брони. В результате, снаряд разывало, до того, как он успевал «воткнуться» во второй слой брони. Если бы стреляли «болванкой», то было бы пробитие. Но в БК пушки А-19 такого снаряда не было.
V_P
V.I.P.
Администратор
Посты: 360
ОффлайнКлик для просмотра профиля
Пол: Муж.
Редактирование: 09/07/2008 01:16 Кто - .
Сообщения для Гостей запрещены
 
ВверхСтр: 12345678...12
Модераторы: , Panzerknacker