Юрий Васин!
Ты, как обычно, написал очень много букв, но так и не объяснил КУДА ПОДЕВАЛИСЬ 3800 ПОЛЯКОВ (ВКЛЮЧАЯ ВОСЕМЬ ГЕНЕРАЛОВ) из Старобельского лагеря.

Современная версия находит их всех в Пятихатках под Харьковом.
Существуют документы и кинодокументы раскопок.
Чем тебя не устраивает вот это объяснение:

"Только ведь потом все равно все вскрылось: и свидетели заговорили, и палачи живые обнаружились, и документы нашлись, а там уже дошло и до эксгумации, начавшейся летом 1991 года. За пять лет раскопок «спецобъекта КГБ» были извлечены останки 4302 польских военнослужащих, имена 3820 из которых удалось установить, огромное количество личных вещей, наград и документов – все сохранилось, невзирая даже на «чешуйчатый едкий натрий», чекистская «дезинфекция» удалась не очень."

www.sovsekretno.ru/articles/id/4920/

Ты "чё", "воще" возомнил себя доктором химических наук, то есть "заместителем Бога"?
Ты " воще" "чё"-нибудь в химии "сечёшь"?
Где "воще" химические анализы "энтих" немецких стальных гильз, о которых ты всем здесь уши прожужал?
"Энти" свои "ля-ля" оставишь для дурачков, товарищ Зощенковский "монтёр".

А мне, предоставь документы из Старобельского лагеря и объясни: куда подевалось 3800 поляков из лагеря который был захвачен Германскими Войсками только во второй половине лета 1942 года!

Не сможешь - значит версия "Андропова-Цвигуна-Никитченко" доказывает расстрел поляков чекистами на 100%!

Ты "воще" "врубился", или всё так и не "въехал"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Меня лично это объяснение не устраивает тем, что в нем изначально идет ссылка на документы КГБ, имеющие признаки фальсификации, которые сразу же бросаются в глаза. Это во-первых.
Во-вторых... А с каких это пор "доказательства" собранные с нарушением процессуальных норм считаются "доказательствами"? Хотя, может в Америке у вас все по другому и абсолютно любой может взять и накопать каких-то "доказательств", провести идентификацию, составить экспертные заключения... и суд не моргнув взглядом всю эту хрень примет к рассмотрению?
Когда это и при каких обстоятельствах поляки обнаружили в Пятихатках 4302 расстрелянных польских офицера и тем более идентифицировали 3820 из них? Неужели во времена своего "черного копания"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Надо отдать тебе должное, Гасан... с должностью дежурного клоуна ты вполне справляешься...
Отжигай и далее в том же духе!

Гасан Гусейн-Заде написал:

А про эти экспертизы ты, Гасан, у поляков и спроси, которые копали в Козьих Горах, ведь им же после их копаний все теперь "известно"... Правда, почему-то не сильно они распространяются о том - как копали, что собственно нашли...
Хотя, на пример, тот же пан Памятных "астрофизик из Варшавы" на всех соответствующих форумах заявляет, что принимал личное участие в раскопках и что в Медном были найдены гильзы идентичные катынским... Правда маркировка у этих "идентичных гильз" совсем не ГЕКО... Вот поди тут и разбери в чем идентичность...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Долг, Гасан, платежом красен...
Поэтому, свои ля-ля я персонально для тебя и оставляю.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Для бестолковых объясняю еще раз - захват Германскими Войсками во второй половине лета 1942 года территории, на которой находился лагерь, никоим образом не говорит, что СБУшкая грубая поделка является доказательством расстрела польских военнопленных в 1940 году.
Гасан, а где же можно ознакомиться с документальным подтверждением оформленным в соответствии со всеми процессуальными нормами всего, чего ты нам тут настрочил про польские копания? Про найденные трупы, аж 4032, про их опознание?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я несколько раз просмотрел этот фильм и не увидел, чтобы в нем "копатели" продемонстрировали хотя бы одного ПОЛЬСКОГО, да что польского, хотя бы одного РАССТРЕЛЯННОГО солдата или офицера. И объяснил, в чём суть фальсификации. Дублирую.


Но ты дублируешь ложь, поэтому я и дублирую опровержение лжи про якобы показанных в фильме "расстрелянных польских военнопленных". Но чтобы навсегда покончить с этой ложью на всякий случай ещё раз спрашиваю: где в этом видео, на какой минуте продемонстрирован хоть один расстрелянный польский военнопленный? Не можешь указать, Гасан? Тогда заканчивай наконец дублировать ложь про польский фильм о "найденных под Харьковом останках польских военнопленных, расстрелянных по приказу Сталина".

Куда подевались 3800 польских офицеров, включая восемь генералов, из Старобельского лагеря, Виталий?
Если ты не в состоянии ответить на этот вопрос и подтвердить это документами, то это значит, что их расстреляли в Пятихатках под Харьковом!
Ни одного вразумительного ответа!
Одна пустая болтовня.

Такой же вопрос можно задать и тебе.

Куда подевались 3800 польских офицеров, включая восемь генералов, из Старобельского лагеря, Гасан?
Если ты не в состоянии ответить на этот вопрос и подтвердить это НЕ ВЫЗЫВАЮЩИМИ СЕРЬЕЗНЫХ СОМНЕНИЙ документами и результатами раскопок, то это значит, что их расстреляли НЕМЦЫ!


Где результаты польских раскопок, Гасан? Где расстрелянные поляки в польском фильме?
"Ни одного вразумительного ответа!
Одна пустая болтовня" (с)

Виталий Богданов написал:

"Такой же вопрос можно задать и тебе.

Куда подевались 3800 польских офицеров, включая восемь генералов, из Старобельского лагеря, Гасан?
Если ты не в состоянии ответить на этот вопрос и подтвердить это НЕ ВЫЗЫВАЮЩИМИ СЕРЬЕЗНЫХ СОМНЕНИЙ документами и результатами раскопок, то это значит, что их расстреляли НЕМЦЫ!"

Где их расстреляли немцы?
В Старобельске? Немцы там не находились до конца лета 1942 года!
А запрос именно о них пришёл к товарищу Сталину ещё в декабре 1941 года!

Ты, вообще, в состоянии адекватно мыслить!

Ну, расскажи - где именно немцы расстреливали поляков из Старобельского лагеря!

Гасан Гусейн-Заде написал:

И тут наш "адекватный мыслитель" в очередной раз включает дурака и в очередной раз делает вид, что не понимает в чем разница между лагерем военнопленных и, собственно, самими военнопленными...
Правильно, Гасан! Так держать! Демонстрируй нам адекватномысленье и мы будем все на тебя ровняться!

Юрий Васин написал:

И правда, Гасан, неужели тебе не надоело включать дурачка и задавать нам с Юрием вопросы, на которые ты сам не можешь ответить?

Военнопленные Старобельского лагеря бесследно исчезли вблизи территории, находившейся поочередно под контролем СССР и Третьего Рейха. Может их расстреляли "кровавые палачи НКВД", а может, они были перед войной перемещены куда-нибудь под Смоленск, там были захвачены нацистами и расстреляны в Козьих Горах. Как невозможность для нас с Юрием предоставить исчерпывающую документацию по их судьбе доказывает вину СССР, [b]если ты точно также не в состоянии предоставить подобные ддокументы[/b]?

А по поводу того, что всесильный КГБ СССР узнал о том, что он (точнее, его предшественники) совершил самую массовую в обозримой истории казнь военнопленных от ... детишек поселка Пятихатки попробуй сначала рассказать не нам, а своим американским соотечественникам. А потом поделишься с нами их реакцией.


Где в этом видео, на какой минуте продемонстрирован хоть один расстрелянный (т.е., не убитый в бою и не умерший от ран) польский (останки человека в польской униформе, а не польское барахло из соседней мусорной ямы) военнопленный?

Виталий Богданов написал:

Даже сейчас всесильное ФСБ вмешивалось в их пендосовские выборы, протащило на выборах в Президенты США на своего завербованного Трампа и всю его завербованную команду...
Ура ФСБ, продолжателя славных дел доблестного НКВД-КГБ!!!

Виталий Богданов написал:

А это, Виталий, осталось за кадром... в головах польских копателей и нашего уважаемого Гасана...
А воще интересная картинка вырисовывается... Почему-то следы бурения обнаружены только в тех могилах, которые признаны "польскими"... При том, дырки насверлины не хилые и в большом количестве... А что же "советские" для дезинфекции КГБ в 1969 не бурило? А, я забыл - бурили, чтоб уничтожить все следы сталинских преступлений против поляков! Тогда вопрос - а почему не уничтожили? Где едкий натр, которым ЧЕТЫРЕ ГОДА заливали эти скважины? Почему из могил извлекаются бумажные документы? Или бумага устойчива к действию щелочи?
Далее, на глазок определили количество убиенных поляков... Опознали 3800 с копейками (и это через 50 лет после захоронения!!!) Думаю, не стоит удивляться, что количество опознанных практически совпадает со списочной численностью Старобельского лагеря...
В Медном ведь по той же методике опознавали... Правда, там дальше пошли - эксгумировали экскаватором...
В общем, буковок можно печатать много по этому поводу... Но лучше предоставить слово обладателю пятерошной железной логики - многоуважаемому Гасану....
И так, внимание! Следите за руками (хотя, скорее - рученками шаловливыми)...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Черным по белому написано: "...в 1969 году под Харьковом чекисты уничтожили останки польских офицеров из Старобельского лагеря". Чешуйчатый едкий натр, 10 тыс. потраченных казенных денег и прочее...
Все никаких могил под Харьковом, так же, как и Виннице в Парке Культуры - никто никогда не найдет!
И тут же:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Не мешало бы на конец определиться - "чекисты уничтожили останки польских офицеров из Старобельского лагеря," или же "не уничтожили". Если уничтожили, то кого тогда в количестве 4302 человека откопали в Пятихатках и тем более - кого и главное каким образом "опознали" аж 3820 человек?!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, ты не перестаёшь удивлять меня своим поразительным незнанием советских реалий! Или не менее поразительным притворством.

На необъятных просторах занимавшего одну шестую часть суши СССР результаты труда каких-то там 11 тысяч пар рабочих рук никак не могли быть заметны. И не факт, что работали поляки только "в районе Осташкова и Старобельска". Когда я учился в институте, нас, студентов, отправляли на помощь труженикам села в совхоз "Пятилетка" - за 70 км от alma mater. Заключенных могли перемещать туда-сюда и на более дальние расстояния:

"Отобранные для Берлага заключённые из общих лагерей Дальстроя направлялись в его лагерные подразделения. Как это происходило, рассказывала С.Ф. Дмитерко, одна из переведённых в лагерный пункт «Вакханка»: «Сначала мы работали на парниках возле Магадана, охраны не было, режим был сносный. А осенью 1948-го, нас посадили на машины и в тайгу. А там дали одежду с номерами, на работу (лес валить) ходили под конвоем и с собаками».[10]

Вместе с особым контингентом в Берлаг, в т. ч. и по нарядам МГБ, попадали и те, кто должен был находиться по статейным признакам в общих лагерях. После различных проверок и уточнений происходили бесконечные рокировки заключёнными, зафиксированные в различных документах. Например, в справке из Берлага в ГУЛАГ от 8.01.1950 г. сообщается:

«Береговому лагерю в 4-м квартале 1949 г. передано из Севвостлага 1167 чел. особого контингента. Кроме того, 2867 чел, в т.ч. из районов Чукотки и Яны 1019 чел., которые могут быть переданы только после открытия навигации. В 1-м квартале может быть передано 1848 чел. Из Берегового лагеря в 4-м квартале в Севвостлаг передано 1724 чел. общего контингента. Ещё подлежит передаче в Севвостлаг 1084 чел. До 15.01.1950 будет передано 450 чел. Остальных предполагается использовать в хозобслуге Берегового лагеря».[11]

В одном из ответов на очередной циркуляр МВД об организации лагеря и.о. Берлага Васильев пишет:
«Прошу обязать начальника Дальстроя генерал-майора Петренко произвести переброску самолётами за счёт Дальстроя 864 заключённых с отдалённых лагерных отделений Севвостлага в лагерные отделения Особого лагеря, т.к. для данного вида перевозок заключённых Особый лагерь средствами не располагает».[12]
www.hist.msu.ru/gulag/Articles/Gribanova-statya-berlag.htm

Заключенных по бескрайним просторам СССР даже перебрасывали самолётами! На каком основании отрицается возможность отправки контингента Старобельского лагеря на различные работы 50-100-150 км западнее, где они и могли быть захвачены стремительно наступавшими немцами - уму непостижимо.

Разве трупы поляков из Старобельского лагеря были обнаружены, и именно там, где никогда не ступала нога солдата Вермахта?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А чем моя логика противоречит общепризнанному историческому факту, что ЕДИНОВРЕМЕННЫЕ массовые убийства военнопленных всегда совершались только во время ВОЙНЫ? Встань, после того как упал, Гасан, и после подъема попытайся объяснить свою непонятно какими фактами оперирующую "логику".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Объясняю. У Сталина и Берия не было Интернета, и они не могли зайти на сайт Старобельского лагеря, чтобы проследить судьбу тамошнего контингента. Документы тогда хранились только на бумажных носителях, а что происходило с бумажными носителями в ходе катастрофического отступления РККА, здесь уже объяснялось:

Виталий Богданов написал:


А теперь, после того, как я в нарушение порядка очередности ответил на твои вопросы, я настаиваю, чтобы и ты ответил на мой, который я тебе задал гораздо раньше:

Виталий Богданов написал:


А пока ты не дал точного и обстоятельного ответа на этот важнейший для данной темы для вопрос, версия расстрела поляков немцами остается самой логичной.

Расстрел поляков захватившими их немцами - это единственное РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение того странного факта, что расстреляна только меньшая часть польских военнопленных, среди которых большинство никакой угрозы Советам, находясь в лагерях в мирное время, не представляло. Но представляло угрозу для немцев, находясь в ключевой момент Мировой войны в тылу наступающего на Москву Вермахта.

Виталий Богданов написал:

Виталий, все наш товарищ пропагандист прекрасно понимает! Просто валяет дурака, делая вид, что не по силам ему понять разницу между Козельским, Осташковским и Старобельским ларерями и спецконтингентом этих лагерей.
Посему, не стоит ломать копья и рассказывать "об отправки студентов на работу в совхоз "Пятилетка"...
Гасану, уже множество раз разъяснялось, но я не гордый, могу еще раз повторить: после "разгрузки" этих лагерей в апреле-мае 1940 года большая чась спецконтингента этих лагерей был отправлена в распоряжение Смоленского, Калининского и Харьковского УНКВД. Часть переведена в Юхновский лагерь.

Начальник УПВИ тов. Сопруненко по этому поводу даже Справочку о результатах всей операции подготовил:

Из Осташковского лагеря отправлено в УНКВД по Калининской области 6287 человек,
в Юхновский лагерь — 112;

из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области — 4404 человека,
в Юхновский лагерь — 205 человек;

из Старобельского лагеря в УНКВД по Харьковской области — 3896 человек,
в Юхнов — 78.

«Всего отправлено":
1) УНКВД 14 587 чел.,
2) в Юхновский лагерь 395 чел.

Виталий Богданов:

"А теперь, после того, как я в нарушение порядка очередности ответил на твои вопросы, я настаиваю, чтобы и ты ответил на мой, который я тебе задал гораздо раньше:
"Где в этом видео, на какой минуте продемонстрирован хоть один расстрелянный (т.е., не убитый в бою и не умерший от ран) польский (останки человека в польской униформе, а не польское барахло из соседней мусорной ямы) военнопленный?"

Раз ты так настаиваешь, я отвечу.
К 1991 году от поляков расстрелянных в Медном и Харькове/Пятихатках остались одни кости, черепа и некоторые изделия из кожи. Но также сохранились и некоторые бумажные документы на польском языке. Этого вполне достаточно, чтобы определить место расстрелов польских офицеров.
В Медном нашли в месте указанного чекистом Токаревым, а в Харькове нашли в месте указанном в документе КГБ УССР 1969 года.
Токарев может быть и "врал", документ КГБ УССР 1969 года может быть"поддельный".
Но, находки говорят сами за себя.
И в Медном, и в Пятихатках нашли массовые захоронения и документы на польском языке.
Это неоспоримые доказательства, что поляки были расстреляны большевиками.

[quote="Гасан Гусейн-Заде" post=10202]Виталий Богданов:

"А теперь, после того, как я в нарушение порядка очередности ответил на твои вопросы, я настаиваю, чтобы и ты ответил на мой, который я тебе задал гораздо раньше:
"Где в этом видео, на какой минуте продемонстрирован хоть один расстрелянный (т.е., не убитый в бою и не умерший от ран) польский (останки человека в польской униформе, а не польское барахло из соседней мусорной ямы) военнопленный?"

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, проходится для тебя повторить вопрос Виталия Богданова: "Где в этом видео, на какой минуте продемонстрирован хоть один расстрелянный (т.е., не убитый в бою и не умерший от ран) польский (останки человека в польской униформе, а не польское барахло из соседней мусорной ямы) военнопленный?"
Тебе по всей видимости очень хочется, чтобы любое массовое захоронение, где "нашли польские некоторые документы на польском языке" априори объявлялись местом расстрела польских офицеров в апреле-марте 1940 года и непременно "кровожадными чекистами"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Поскольку копали бульдозером, то видно очень хотели найти "сохранившиеся документы на польском языке", ну, очень... А какие признаки нашли того, что это все непременно польские офицеры и что они все жертвы массового расстрела, произошедшего именно весной 1940 года? Как там с этим дела?
А то злые языки поговаривают, что земля была окрашена экзацкрасителем от шинелей польских полицаев...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ой, как интересно! А кто, Гасан, нашел? Кто там производил раскопки? Уж, не сами ли поляки, любой ценой готовые доказать вину СССР? А во время проведения раскопок они пригласили представителей местной прокуратуры, чтоб все зафиксировать, запротоколировать? Почему-то не пригласили... И все "польские следы" были найдены почему-то только в тех могилах, где происходило бурение... Вот такая странность...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А может и не врал, а просто говорил то, что от него хотели услышать...
Гасан Гусейн-Заде написал:

И докУмент на имя какого-то Секретаря - без всякого сомнения "исключительно подлинный"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

К сожалению, эти находки говорят только о том, что в указанных местах действительно были массовые захоронения. И не более того! Все остальное от лукавого...

А теперь, давай с тобой разберёмся, Юрий:

"Начальник УПВИ тов. Сопруненко по этому поводу даже Справочку о результатах всей операции подготовил:

Из Осташковского лагеря отправлено в УНКВД по Калининской области 6287 человек,
в Юхновский лагерь — 112;

из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области — 4404 человека,
в Юхновский лагерь — 205 человек;

из Старобельского лагеря в УНКВД по Харьковской области — 3896 человек,
в Юхнов — 78.

«Всего отправлено":
1) УНКВД 14 587 чел.,
2) в Юхновский лагерь 395 чел."


Подтверждаешь эту информацию от Петра Карповича Супруненко, Юрий?
Теперь, объясни пожалуйста: что именно означает перевод 6287 человек из Осташковского лагеря в УНКВД по Калининской области.
Разве Осташков не находиться в Калининской (Тверской) области?
Зачем их нужно куда-то "переводить", если они уже там. УПВИ НКВД передаёт 6287 в распоряжение областного УНКВД.
А у этого УНКВД имеются фонды на принятие, расселение и содержание 12 батальонов польских легавых, погранцов и прочих "врагов трудящихся"?
Где ты там служил, Юрий, в какой карательной структуре? Впрочем, не важно. Элементарные вещи, ты должен соображать, или нет?

Представь, что ты начальник УНКВД по Калининской области.
Супруненко передает в твоё распоряжение 6287 человек. У тебя готовы бараки для них? А хлебопекарни, столовые, бани, отхожие места, медсанпункты, и другое по мелочам.
А охрана/конвой в твоём распоряжении имеется, чтобы держать за забором 12 батальонов поляков, причём 24/7?

Предположим, что все поверили твоей басне про "смоленские "ЛОНы". А в Калининской области - где "ЛОНы" находились? Нигде! Их там никогда не было.
Отправление поляков в УНКВД по Калининской области по распоряжению Супруненко означало то, что областное НКВД должно было их расстрелять. Приказ о расстреле, разумеется, пришёл нет от Супруненко, а из Москвы.

Тот же самый сценарий был и в Старобельском лагере. Поляков отправили в распоряжение Харьковского УНКВД.
Харьков - город намного больше Калинина/Твери. Но проблемы те же самые. Свалились на голову 3896 человек и их надо кормить, поить и "Весёлых Ребят" показывать. А не проще ли - всех в расход?
Тем более, что в Харьковской области то же никаких "ЛОНов" не наблюдалось.
А может им всем дали "от трёх до восьми"? А давали где? В Старобельске, или в Харькове?
Если в Старобельске, то проще загнать их в шахты в каком-нибудь Краснодоне тележки с углём на себе возить.

Объясняю тебе ещё раз, Юрий.
Твоя версия про "смоленские "ЛОНы" - полный абсурд.
Ты не в состоянии доказать ни только "смоленские "ЛОНы", но и объяснить исчезновение польских офицеров в Калинине и Харькове.

Все были расстреляны по приказу Сталина.

Гасан Гусейн-Заде:

"Токарев может быть и "врал", документ КГБ УССР 1969 года может быть"поддельный".
Но, находки говорят сами за себя.
И в Медном, и в Пятихатках нашли массовые захоронения и документы на польском языке.
Это неоспоримые доказательства, что поляки были расстреляны большевиками."

Юрочка:

"И докУмент на имя какого-то Секретаря - без всякого сомнения "исключительно подлинный"..."

Да неужели, Юрочка? "Какого-то Секретаря"? А, случайно, не на имя Петра Ефимовича Шелеста? Слыхал про такого?
Чтобы убрать его с поста Первого Секретаря КП УССР этого прямого ставленника Хрущёва, даже Брежневу понадобилось почти восемь лет.
Несомненно, что прокол харьковских чекистов с уничтожением следов расстрелов в Пятихатках послужило одной из причин его "ухода на пенсию".
Ты бы почитал побольше, Юрочка.

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Токарев может быть и "врал"...

Юрочка:

"А может и не врал, а просто говорил то, что от него хотели услышать..."

А это как? "Говорил то, что от него хотели услышать", а не то, что было на самом деле? И при этом "не врал"?
Ты, Юрочка, точно заканчивал школу прапорщиков, где тебе логику не преподавали.

Юрочка написал:

"Кем будет рассмотрено, Гасан? Теми, кто и сейчас обвиняет Россию во всех смертных грехах? Да срать на них..."

Не знаю, кто это "обвиняет Россию во всех смертных грехах". Разве-что сторонники проигравшей президентские выборы Хилари Клинтон.
Вот и пожалуйся ей на "несправедливость" по отношению к России.
Заодно, сообщи ей, что ты покакал.

Юрий Васин написал:

Ну, насколько я понял, Гасан все-таки дал ответ на мой вопрос, только по понятным причинам неполный и по-хитрому урезанный. Или если немного изменить русскую поговорку: сказав "Б", он так и не осмелился сказать "А". А начать он должен был с того, что, затратив много денег и времени на раскопки и сняв тягучий длинный фильм про раскопки в Медном и Пятихатках поляки так и не предъявили останков польских военнопленных, тем более расстрелянных - ни в фильме, ни где-нибудь еще - как это имело место в Катыни. Ну а дальше уже дать свои объяснения, почему он считает, что найденные в Медном и Пятихатках останки принадлежат именно расстрелянным польским военнопленным, а не кому-нибудь еще.

Напоминаю, что все или почти все катынские трупы одеты в польские шинели, имели отверстие в затылке, и у них были связаны руки. Это были именно поляки, и погибнуть в бою или в госпитале от ран они никак не могли. В Медном и Пятихатках ничего подобного нет даже близко. Кости и фрагменты польского обмундирования были отдельно, расстреляны они были или погибли в бою - по ранам неясно. Наличие польских могил под Катынью ОЧЕВИДНО, а их наличие в Медном и Пятихатках выводится посредством неких логических рассуждений, которые могут быть правильными, а могут быть и ошибочными. Поэтому никто не оспаривает ОЧЕВИДНОЕ наличие могил польских военнослужащих в Катыни, но многие оспаривают ЛОГИКУ "геббельсовцев" по поводу якобы обнаружения польских останков в Медном и Пятихатках.

Я правильно за тебя, Гасан, сформулировал "А", т.е., то, чего ты не сказал, но должен был сказать вначале, прежде чем начинать выводить наличие в могилах польских останков из факта обнаружения (?) там польских документов?

Ну а раз наличие поляков среди найденных в Медном и Пятихатках останков НЕ очевидно, перейдем к логическим рассуждениям об их наличии.

Юрий Васин написал:

Я на это уже указывал Гасану, в теме Медное и приводил пример того, как наличие польских вещей рядом с могилами не доказывает польские захоронения:
Виталий Богданов написал:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9546

После чего Гасан с темы "Медное" соскочил.

Кстати, здесь уже поднимался вопрос о массовом захоронении во Владимире-Волынском, где нашли два жетона польских полицейских. Означает ли это по твоей логике, Гасан, что, кроме этих двух польских полицейских, остальные жертвы нацистов в массовом захоронении во Владимире-Волынском тоже являлись польскими полицейскими и военнослужащими?

Гасан Гусейн-Заде написал:

... которого ты, Гасан, уличил в предоставлении ложной информации.

Но если ты, Гасан, считаешь тем не менее показания Токарева достоверными, то давай их разберем поподробнее, только не здесь, в теме про Пятихатки, к которой Токарев не имеет никакого отношения, а в теме про Медное, с которой ты так неожиданно соскочил. Как тебе моё предложение?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Имеется в виду печатный текст фантастического содержания, в котором говорится, что всесильный КГБ СССР засекретил сам от себя и узнал о том, что он (точнее, его предшественники) совершил самую массовую в обозримой истории казнь военнопленных от ... детишек поселка Пятихатки?


А сляпавший его современные фальсификаторы СБУ хотя бы правильно указали должность главного человека советской Украины, чтобы эту бумажку с напечатанным на ней текстом рассматривать как доказательство?

"bill_oflading
2009-06-30 06:39 pm
Посмотрел документик.
Мне показалось, или бланк относится (снова!) к предыдущему десятилетию?
Дата документа, если присмотреться "7"___июня______ 19(5)69г. "19" и цифра, похожая на "5" выполнены типографским способом. Затем машинкой напечатано "69", причём так, что типографская цифра, обозначающая десятилетие, забита "шестёркой". Не понимаю, неужели к концу 60-х в республиканском КГБ до сих пор не израсходованы бланки 50-х годов? И даже если так, то разве на таких бланках прилично Председателю КГБ писать официальное письмо лично "секретарю Центрального Комитета Коммунистической Партии Украины товарищу Шелесту П.Е."? Кстати, а разве была такая должность "Секретарь ЦК"? И не Первым ли Секретарём ЦК КПУ был П.Е. Шелест в означенное время?
Впрочем, такой, с позволения сказать, докУмент только на таком бланке и писать. Как уже отмечалось, это не документ, а сплошное немогузнайство. Кем установлено, на основе каких документов и данных - непонятно. Только, оказывается, "агентство ОБС" - ветераны КГБ могут рассказать, и всё. А ведь дело-то политическое, международное. Ссориться с соседями-братьями-поляками из-за очередных могил никому не охота. И тем более - становиться виновником этой ссоры (на твоей "земле" могилы - ты и отвечай). Да и в дальнем забугорье хватает тех, кто готов раздуть "пятихатские могилы". Так что т.Никитченко должен был не эту бесполезную отписку, а обстоятельную справку по вопросу ("кто, где, когда, кого, за что и сколько") с привлечением следователей и данных архивов (возможно и московских) предоставить в ЦК.
Так что мутный какой-то документик.


bill_oflading
2009-07-02 05:40 am
...Прикопаюсь снова. Я тут поинтересовался. Должность, которую занимал в 1969 году Шелест, называлась "Первый Секретарь ЦК КПУ". В том документе, "какой есть", он поименован просто "Секретарём". Такой косяк в официальном письме... Боюсь, что этот тугамент просто вернулся бы обратно Никитченко с издевательской просьбой выучить наконец должность первого лица УССР (ещё бы, мол, секретаршей назвали) и/или провести чистку в Общем отделе КГБ".
awas1952.livejournal.com/115978.html?thread=9504266#t9504266

Гасан Гусейн-Заде написал:

Про Медное, Гасан, расскажи в теме "Медное" с которой ты соскочил. А какие документы в принципе могли быть найдены в "залитых чешуйчатым едким натрием" могилах в Пятихатках? Предъявить их сканы сможешь?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Никаких трупов расстрелянных (как это было сделано в Козьих Горах в районе Катынь-Гнёздово) в Пятихатках не предъявлено. Все доказательства строятся на неких "документах", которые либо в принципе не могли сохраниться, либо содержат грубейшие ошибки и несуразности, позволяющие, если не сразу их отбросить как явные фальшивки, то как минимум признать их сомнительными. Отсутствие трупов расстрелянных в Пятихатках и сомнительные документы "неоспоримым доказательством" расстрела поляков Осташковского лагеря большевиками никак служить не могут.



Расстрел поляков захватившими их немцами - это единственное РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение того странного факта, что расстреляна только меньшая часть польских военнопленных, среди которых большинство никакой угрозы Советам, находясь в лагерях в мирное время, не представляло. Но представляло угрозу для немцев, находясь в ключевой момент Мировой войны в тылу наступающего на Москву Вермахта.

Гасан Гусейн-Заде написал:

У меня нет никаких оснований сомневаться в подлинности этой справки.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Тут все просто. Меняется статус спецконтингента.
Как нам известно из документов, перед "разгрузкой лагерей" находящихся за УПВИ, шла активнейшая работа по подготовке следственных дел на поляков, содержавшихся в трех лагерях военнопленных, для рассмотрение их в Особом порядке.
Из этих же документов так же известно, что первые партии подготовленных дел предполагали по 3-5-8 и на Чукотку...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а областным НКВД и не надо было заморачиваться расселением и содержанием поляков. Они были использованы только в качестве места вынесения приговора и дальнейшей пересылки уже осужденных к месту отбывания наказания. А застенки областного НКВД (следственный изолятор) - использовался только как место ожидания своего дальнейшего этапа.
Чтобы тебе было более понятно, приведу следующий пример. Переговорил я с сотрудниками УФСИН Краснодарского края и мне пояснили следующее: При переводе осужденного из одной колонии в другую - его практически никогда не везут на прямую. А только через ближайший следственный изолятор. Тем более, если переводят в колонию с другим режимом содержания.

Гасан Гусейн-Заде написал:

У начальников областных Управлений голова должна была только болеть на организацию приема партий спецконтингента, организации места для работы Особого совещания и скорейшей отправки спецконтингента далее по этапам в соответствии с разнорядками. И не более того.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а в какой области находился, да и находится сейчас, славный град Козельск? Неужели в Смоленской?
Гасан, открою тебе страшную военную тайну - Козельский лагерь находился всего в 72 км от Калуги, и следовательно от Калужского областного НКВД...
Посему, опять возникает вопрос - а нахрена тащить более 4 тыс. поляков за 400 верст в Смоленск, если стрельнуть можно и в Калуге? Или же в Калуге просто отсутствовала своя дача НКВД в живописном месте с видом на Днепр?
Ответ напрашивается простой - именно в Смоленской области и находились те места, где большинство поляков из Козельского лагеря должны были продолжить свою героическую трудовую деятельность - эти самые пресловутые ЛОНы в составе подразделений Вяземлага, который, кстати, и занимался дорожным строительством...
Но там мутная история. После окончания строительства, подразделения Вяземлага, дислоцированные в Смоленской области, были переброшены дальше... окромя трех... которые были переквалифицированы на деревообработку...
Документов по поводу этому край мало, но есть основания предполагать, что это как раз и есть эти ЛОНы.
Кстати, завернутая на голову шинель забитая опилками косвенно свидетельствует как раз об этом... что опилок были в достатке...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А вот тут я, Гасан, с тобой полностью согласен! Не было в Калининской области ЛОНов.
Но и массового захоронения, где все трупы были одеты в польское обмундирование и убиты выстрелом в затылок из Вальтеров ПП, которое НКВД использовало исключительно для расстрелов польских военнопленных боеприпасами фирмы Геко, полученными от нее в 20-х годах - не обнаружено в Калининской области!

Гасан Гусейн-Заде написал:

И тут, Гасан, я полностью согласен.
Но и массового захоронения, где все трупы были одеты в польское обмундирование и убиты выстрелом в затылок из Вальтеров ПП, которое НКВД использовало исключительно для расстрелов польских военнопленных боеприпасами фирмы Геко, полученными от нее в 20-х годах (или хотя бы из ТТ и Наганов)- не обнаружено в Харьковской области!

Итак, мы имеем интересную картину.
В Харьковской и Калининской областях, где находились лагеря УПВИ - поляков доставили в свои областные УНКВД. Там их быстренько, работая по 48 часов в сутки, расстреляли по приговору Тройки, которая на тот момент не имела полномочий выносить смертные приговоры, и вывезли под покровом ночи в районы спецзахоронений...
Вся проблема в том, что вызывает сильное сомнение в том, что и под Харьковом и под Калининым действительно обнаружены массовые воинские польские захоронения военнопленных из этих лагерей.

В Смоленской области, обнаружено массовое захоронение, которое точно можно назвать польским воинским захоронением и утверждать, что все поляки расстреляны - но вот только лагеря УПВИ в области не было.
И зачем-то поляков из Козельска привезли именно в Смоленск, а не в свою родную Калугу или в ту же Тулу, али в Горький... Видать какой-то смысл в этом был... Какой? Только затем, чтобы расстрелять?
И стоило из-за этого огород городить?!
Есть и еще одна особенность. Поляков, привезя в Смоленскую область, по какой-то неведомой причине лишили возможности осмотреть достопримечательности местного УНКВД... а сразу, выгрузили на станции Гнездово, посадили в автобусы с закрашенными окнами и повезли на дачу НКВД расстреливать. Чем вызвана такая вопиющая несправедливость - тоже совершенно не понятно.

Мне видится все это так. Уже на этапе подготовки следственных дел в лагерях УПВИ для рассмотрения Особым совещанием были определены срок и место отбывания наказания контингенту лагерей УПВИ. (О чем свидетельствует упомянутая в переписке НКВД Чукотка 3-5-8 лет.)
Для большинства поляков Козельского лагеря - это учреждения Вяземлага, дислоцированные на тот момент в Смоленской области.
А вот по Калинину и Харкову, очевидно, там история действительно другая...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А из каких документов это следует, что непременно "расстрелять"? Неужели любое этапирование осужденных или военнопленных переброска их из лагеря в лагерь заканчивалось расстрелом?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А можно глянуть на этот приказ начальникам областных НКВД, ну, хотя бы одним глазком?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А не проще ли и главное намного эффективнее - вручить им в руки кайло, лопату или пилу и отправить на стройки коммунизма? Или весной 1940 года коммунизм в СССР уже построили?
Тем более, те же польские полицейские, найденные во Владимире_Волынском, подтверждение тому, что "передать в распоряжение областного НКВД" не является синонимом "расстрелять".
Если они были переданы в распоряжение областного НКВД и прошли по этапным спискам, то как они вообще оказались на самой границе во Владимире-Волынском после начала войны?

Гасан Гусейн-Заде написал:

В Харькове, Гасан, в Харькове... И при том, "не дали"... "дать" могли и в Москве, а "огласили"...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан - "проще" - это туда, где наиболее требовались в тот момент рабочие руки. А география могла быть самой различной. От строительства аэродромов в западной Украине, в Белоруссией в Карелии, до Новой Земли, Колымы и Чукотки.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Спасибо, конечно, за очередное твое объяснения в виде мантры о вине Сталина...
Но для начала может ты мне объяснишь хотя бы два момента:
1. Почему поляков повезли расстреливать не в Калугу, а в Смоленск?
2. Как "расстрелянные" полицейские оказались во Владимире-Волынском?
ну, и пожалуй - третий!
А какие поляки подняли восстание на строительстве аэродрома "Поной" в Карелии?

Все хорошо, Юрий. Отличные объяснения исправительно-трудовой системы в сталинском СССР.
Допустим всё выглядело именно так, как ты здесь рассказал.
Только, вопросов возникло ещё больше.

Например:
По какой статье/статьям поляков приговорили "от трёх до восьми"?
И на каком собственно основании! Практически все поляки из трёх лагерей были осуждены советскими властями.
Какие законы СССР они нарушили, причём не являясь гражданами СССР?
И когда они даже успели их нарушить. Их всех взяли в плен на территории Польши. Границу СССР они не переходили - это граница СССР "перешла" их.

Ты, Юрий, пробовал читать поимённый список найденных в Катыни? Там чуть ли не половина резервистов!
Ты можешь привести копию хотя бы одного дела, чтобы мы все убедились, что данного поляка осудили "от трёх до восьми" в соответствии с законами СССР?

Гасан Гусейн-Заде написал:
"А может им всем дали "от трёх до восьми"? А давали где? В Старобельске, или в Харькове?"

Юрий Васин:

"В Харькове, Гасан, в Харькове... И при том, "не дали"... "дать" могли и в Москве, а "огласили"..."

Значит решение, всё-таки принималось в Москве?

То есть Сталиным и Берией.
Это они оба рассмотрели дела 14.587 польских офицеров и решили: кому "впаять трёшку", а кого упрятать на 8 лет?
Вот и объясни: кто именно в Москве рассматривал дела и выносил приговоры и по каким именно статьям УК РСФСР.

Меня особенно интересует: к скольким годам исправительно-трудовых работ были приговорены генералы Богатыревич и Сморавинский?
И по каким статьям.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, менее всего я доверяю именно "поименному списку найденных в Катыни".
Мое недоверие основано на том, что списки очередности эксгумации и соответственно опознания явно составлялись по этапным спискам Смоленского УНКВД.
При этом существуют пробелы в списках. Нет трупа, но есть фуражка...
Если бы немцы не занимались фальсификацией, то очередность извлекаемый трупов была бы явно другой. И уж точно не обнаружились бы в первых рядах два польских генерала.
Это, во-первых.
Во-вторых. Слишком большое число опознанных. Причем, опознанных Немцы поторопились публиковать в польской прессе списки опознанных офицеров, в следствии чего произошел у них ряд казусов...
В общем, в работе немецкой комиссии слишком много, мягко говоря, "странностей", чтобы полностью доверять результатам ее работы.
В третьих, а как нам быть с девятой могилой, в которой по предварительным данным лежит около 200 польских военнослужащих?
И что самое странное - сами поляки к этому захоронению не проявляют абсолютно никакого интереса! Куда вдруг подевалось их необузданное рвение?! Их почему-то совсем не интересует кто из польских офицеров там лежит!
И российским активистам власти там производить раскопки не дают. Что это за тайны мадридского двора?
Вроде бы все очевидно - произведите эксгумацию. Установите личности погибших по мере возможности. Как нам показывает практика польских раскопок - часть польских документов обязательно должна сохранится. Установите из каких лагерей поляки были доставлены в Смоленск. Определите, как это все согласуется с немецкой и советской версией катынского расстрела... И все! Ставьте точку в этом деле.
Кстати, очень не удивлюсь, если при эксгумации девятой могилы будут обнаружены тела польских офицеров и генералов в том числе и из Старобельского лагеря...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, если бы были копии приговоров, то и вопроса о том, кто расстрелял поляков не было бы!
Вот вам дела, вот приговоры, вот отметки об исполнении. Тема закрыта.
Но произошли странные вещи. Хрущев, взвалив ответственность за расстрел поляков на СССР - главное доказательство этих расстрелов в виде приговоров так и не обнародовал. Мало того, якобы дал указание все польские дела уничтожить!
К чему бы это?
Если утверждаешь, что виноват СССР - предъяви доказательства! Зачем же эти доказательства уничтожать?!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Разумеется. На уровне ЦК. Но я уверен на 100%, что это решение ЦК было закреплено еще и постановлением Правительства СССР. Как это было проведено, на пример, по вопросу выселения поляков из приграничных областей.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а это что за детский сад?
Есть Центральный Комитет партии, есть Правительство СССР. Принятие таких решений это исключительно в их компетенции, а не Сталина и Берии...
Назначается состав Особого совещания, которое уже и решает - кому 3, кому 5, а кому и 8 на основании предоставленных персональных следственных дел.

Кстати, Гасан, а по каким статьям УК Рейха и по чьему личному приказу были уничтожены поляки профессора и иже с ними того же Львовского университета?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Меня, Гасан, это тоже очень интересует.
Теперь постараюсь ответить на эти вопросы:
Например:
По какой статье/статьям поляков приговорили "от трёх до восьми"?
И на каком собственно основании! Практически все поляки из трёх лагерей были осуждены советскими властями.
Гасан Гусейн-Заде написал:

Начнем с гражданства.
Гасан, ты правильно заметил, что "граница перешла их"... Следовательно - все польские граждане, проживающие на территориях отошедших к СССР автоматически получали советское гражданство.
Какие здесь могут быть еще вопросы по этой категории? Абсолютно - никаких!
По тем же, кто проживал на территории отошедшей Рейху вопрос решался по другому. Кого посчитали нужным вернуть Германии - вернули Германии. Кому было что предъявить - предъявили и осудили. В чем проблема-то?

Хотя, Гасан, за более детальными разъяснениями на основании чего можно похищать граждан третьих стран на территории третьих стран, вывозить их к себе в страну и осуждать своим судом по своим законам - лучше обратиться к американской Фемиде. Это она любит практиковать такие штуки.

А что касается логики советского руководства относительно отношения к польским офицерам - мне она абсолютно понятна.
Держать, как ты сказал "12 батальонов" польских бездельников бесконечно в лагерях для военнопленных нет никакого смысла.
На первом этапе содержания из в лагерях военнопленных была произведена первая фильтрация. Отобраны, кто представлял какой-то интерес для разведки и контразведки. Или еще какие-нибудь специфические интересы.
Остальным поменяли статус, объяснив популярно, кто они есть на самом деле и разместили компактно в районе Смоленска.
Кстати,
Уже 2 ноября Берия отчитывается о первой попытке создать польскую дивизию и активной работе по отбору польских офицеров готовых принять в этом участие.
Если бы всех офицеров Старобельска и Козельска постреляли, то из кого бы формировали польские дивизии?
Вот, что Берия докладывает:
«В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6.

Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:
а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германии и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза (на самом деле большинство польских военнопленных с первых дней пребывания в советских лагерях выражали желание продолжить борьбу против Гитлера на фронтах Второй Мировой. Другое дело, что во время «медового месяца» в отношениях СССР и Германии советские власти, мягко скажем, не приветствовали эти устремления польских военнослужащих – И.М.) ;
б) часть из них выражает убеждение, что судьбу Польши и возрождение ее как национального государства может решить только Советский Союз, на который они и возлагают свои надежды; другая часть (главным образом из числа поляков, интернированных в Литве) все еще надеется на победу англичан, которые, по их мнению, помогут восстановлению Польши;
в) большинство считает себя свободным от каких-либо обязательств в отношении так называемого «правительства» Сикорского, часть же заявляет, что участвовать в войне с Германией на стороне СССР они могут лишь в том случае, если это будет в той или иной форме санкционировано «правительством» Сикорского. Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.
Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:
а) генерал Янушайтис заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями, если таковые будут организованы на территории Советского Союза, для борьбы с Германией, безотносительно к установкам в этом вопросе «правительства» Сикорского. Однако, считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши и одновременно с этим, как он выразился, «смягчить климат» для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии;
б) генерал Боруто-Спехович заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» Сикорского, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа;
в) генерал Пшездецкий сделал заявление, аналогичное заявлению Боруто-Спеховича;
г) несколько полковников и подполковников (Берлинг, Букоемский, Горчинский, Тышинский) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная в той или иной форме с Советским Союзом.
4. Для прощупывания настроений остальной массы военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, на места были посланы бригады оперативных работников НКВД СССР с соответствующими заданиями.
В результате проведенной работы установлено, что подавляющее большинство военнопленных безусловно может быть использовано для организации польской военной части.

Вот так, оказывается, что в апреле=мае 1940 года всех врагов польских постреляли, а осенью начали из покойников формировать польскую дивизию. При этом некоторые покойники в генеральских мундирах еще кочевряжились и заявляли, что "могут предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» Сикорского, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа"! Во как!
Чудеса, да и только!