007.jpg
The Russian Battlefield
005.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Винница и Катынь: два звена одной фальсификации
(1 чел.) (1) гость
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

ТЕМА: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 21.02.2016 13:27 #9325

После сокрушительного разгрома под Сталинградом "фанатичная жажда правды" пропагандистского ведомства Геббельса (или, если быть честными, клюнувший нацистов в соответствующее место жареный петух ) побудила Третий Рейх "найти" и раскрутить два массовых убийства - в Виннице и Катыни. Причем эти два преступления приводились и сейчас приводятся в одной цепочке для доказательства одного другим. Вам представляется нелепым, что в Козьих Горах НКВДешники закопали тысячи трупов в живописном месте массового отдыха жителей Смоленска, потом даче НКВД на берегу Днепра? А как же Винница, где тысячи человек "кровавые палачи НКВД" вообще похоронили в городском парке?

Я в свое время предлагал обсудить Винницу как доказательство советской вины в Катынском деле в рамках отдельной темы. Но ни Гасан Гусейн-Заде, ни Юрий Васин, который сослался на недостаточность материалов по Виннице, меня не поддержали. Про недостаточность материалов конечно справедливо, но с другой стороны, если мы не начнем накапливать эти материалы, то их будет недостаточно всегда. Поэтому, после того, как мне попалась статья Юзефа Мацкевича по Виннице, где этот тип выбалтывает важные вещи, которые могли бы помочь разоблачению нацистской фальсификации не только по Виннице, но и по Катыни, я все-таки решил открыть тему. Итак, слово Мацкевичу: статья "Ключ к "Парку культуры и отдыха", которую я сопровождаю комментариями.


"...невозможно себе представить, будто большевики могли оставить под Смоленском какието лагеря военнопленных, не ликвидировав в них всех подчистую, как это делалось в других местах во время отступления 1941 года".

В других местах во время отступления ликвидировались явные враги СССР, уголовники, "бандеровцы" и т.д., наверняка нанесшие бы удар в спину РККА. Если бы лживый Мацкевич добавил, что в августе 1941 между СССР и польским правительством было подписано военное соглашение, то представить, что прагматичный Сталин не ликвидировал подчистую солдат своего союзника стало бы вполне возможным.

"Недавно мне удалось достать исчерпывающие материалы по этому делу. Изучив их..."

Поверим пока Мацкевичу на слово, что он изучил материалы по Виннице, врёт и передёргивает факты на их основании. А не просто высосал из пальца

"Винница — это не только "вторая" или, точнее, "первая" Катынь, она содержит и объяснение Катыни. Я рискнул бы сказать, что, не углубившись в винницкое дело, мы не поймем глубоко и катынского".

Вот именно! Винница для того и понадобилась нацистам, чтобы послужить доказательством более важного Катынского дела!

"В Виннице из массовых могил было извлечено 9432 тела, в том числе 169 женщин. Эта цифра в два раза превосходит установленное число катынских жертв. Винница, по существу, не отягощена катынскими осложнениями. Нет и не могло быть спора относительно датировки преступления. Обнаруженные трупы были в состоянии так далеко зашедшего разложения, что, кроме советской пропаганды, которая может что угодно говорить внутри страны, за пределами СССР никто не пытался и не мог попытаться обвинить в этом массовом убийстве немцев..."

Это почему же? Когда мы говорим о "чюдесно" сохранившихся (3 года в Катыни, 50 лет в Медном), да еще и без единого грязевого пятнышка, газетах, срок разложения которых один год, сторонники "версии Геббельса" доказывают, что никакие закономерности в этом случае не действуют. А почему же они вдруг начинают действовать, когда заходит речь о трупах? Может быть, нацисты расстреляли своих жертв, и их тела попали в среду способствующую быстрому разложению?

Или другой вариант, всё это жертвы Гражданской войны, в ходе которой умерших или убитых неизвестно кем ("красными", "белыми", украинскими националистами) людей могли похоронить и в будущем парке города.

"И вот через шесть лет после ареста первого мужа она узнала его среди лежавших в ямах смерти, узнала по короткому кожуху, и потому только узнала, что в свое время залатала ему кожух обрезком от своего полушубка...

...Вернемся еще раз к вопросу о вещах: некоторые из них, принесенные родными и не переданные зэкам, сортировались еще при их жизни. Например, одежда отдельно, обувь отдельно...Поэтому в Виннице в могилу № 18 ссыпали всю обувь, а в могилу № 20 — всю не переданную зэкам одежду...

...Опознание останков в Виннице в 1943 году проходило, главным образом, с помощью развешиванья на веревках извлеченной из могил одежды. Тысячи окрестных семей сходились сюда и искали знакомые вещи, опознавая заплаты, пуговицы, вышивку на рубашках...Тела, как правило, не поддавались опознанию
"



Вот она разгадка нацистской эксгумации, о которой пробалтывается нацистская проститутка Мацкевич! Трупы идентифицировались по одежде, которая НЕ передавалась заключенным и, следовательно, никаких оснований утверждать, что ее владельцы были расстреляны и похоронены в Виннице, НЕТ. То, что пишет Мацкевич: "опознано было всего лишь 679 тел из общего числа 9432. Кто они были, эти убитые? Украинцы. Больше всего крестьян, некоторая примесь рабочих, православных священников; ничтожная доля интеллигентов. Немного русских. Порядочно поляков" - это нацистская фантазия.

"Слой насыпанной сверху земли был почти в два раза толще, чем в Катыни, — из опасения, чтоб не просочился трупный запах".

А в Катыни, значит, НКВДешники мало того, что захоронили тысячи трупов в зоне отдыха, так еще закопали их так неглубоко, что трупный запах просачивался? А не логичнее ли предположить, что так загадить дачу могли только ВРЕМЕННО находившиеся там немцы?

"Еще более характерно отношение к документам. Военнопленные в лагерях держали их в большинстве случаев при себе, но не потому и не случайно документы оказались в могилах. Прямо на против — этого требовала система: "Провались сквозь землю!" И человек, и его вещи, и его документы! В тюрьме документы забирали и вместе с материалами дела хранили в канцелярии. В случае отправки на этап документы шли ”туда же”, за человеком; в случае отправки на... смерть они тоже шли туда же... в землю. Эту систему можно считать разумной или глупой — мне, например, кажется, что проще было сжечь документы, но не стану лезть со своим уставом в чужой монастырь, достаточно лишь констатировать, что такая система была принята. И применялась она до того строго, что, поскольку у винницких заключенных документов при себе не было, документы "этапировали" из тюрьмы отдельно и закапывали в особой могиле. Так, например, обнаруженная в саду могила № 15а была заполнена одними документами — не только личными, но всеми материалами дела, от протокола первого обыска, с самого начала!"

Этот бред про закапывание НКВД материалов дел не знаю даже как прокомментировать. Единственная реальная версия: немцы в ходе стремительного наступления захватили документы НКВД, закопали их в винницкие могилы, а потом "нашли".

"Немецкие источники в списке опознанных среди лиц с установленной национальностью называют 28 поляков: Бонифаций Якубовский... Кроме того, можно заметить ряд фамилий людей, чья национальность не была установлена, но которые по звучанию также кажутся польскими, например, Адольф Рутковский ...
Вместе они составляют около 6% опознанных. Отсюда можно сделать вывод, что там лежит около 560 поляков, кровь которых смешалась с украинской кровью и землей".


Отсюда можно сделать вывод,что немцы для того и закопали рядом с неизвестными трупами, возможно расстрелянными самими же немцами, польские документы, чтобы связать Винницу с Катынью.


"С апреля 1943 года, когда разошлись первые известия о Катыни, скептики подчеркивали именно эту деталь. Начиная с момента моего возвращения из Смоленска в конце мая 43-го года и позднее, с тех пор, как я посвятил себя расследованию катынского дела, вплоть до сегодняшнего дня я постоянно сталкивался с сомнением и вопросом: как могли большевики допустить такую "неосторожность” — оставить на трупах все их личные документы? Как им, при крайнем дефиците одежды и особенно обуви, не пришло в голову стянуть с ног тысячи офицерских сапог из самой лучшей кожи, которые я сам видел размякшими до состояния губки и при извлечении из могилы производившими впечатление резиновых?
Ответ на первый вопрос довольно прост:.."


Ответ действительно прост: в Виннице расстреливал не НКВД. Но Мацкевич потому и работал нацистской проституткой, что мог извернуться и сделать вывод, прямо противоположный логичному и первым приходящему на ум - в рамках генеральной линии нацистского агитпропа.

"Ответ на первый вопрос довольно прост: они не могли ожидать, что кто-нибудь когда-нибудь будет проводить эксгумацию". Что же до второго, то, по-видимому, заботились о том, чтобы особого фасона обувь и одежда не расползлись по стране и не вызвали ненужных толков, вопросов и т.п.

Более идиотского объяснения трудно ожидать даже от от такого бесстыжего русофоба как Юзеф Макцевич, поставившего свое перо на службу Третьему Рейху. А во всех остальных случаях, на территориях, НЕ оккупированных НЕМЦАМИ, когда НКВДешники отбирали у осужденных документы и одежду, они значит ожидали, что кто-то будет проводить эксгумацию? Какие такие ненужные толки могли вызвать сапоги из самой лучшей кожи, что их нужно было обязательно закопать вместе с документами? Я уж не знаю, что тут больше у Мацкевича: наглости или идиотизма.

В общем, из статьи Мацкевича, кто были похороненные в Парке культуры в Виннице и кем они были расстреляны, непонятно. Но предварительно можно утверждать, что большинство было расстреляно не НКВД.
Изменено: 06.01.2020 07:47 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 23.02.2016 08:11 #9327

Начнём с того, что первой "Катынью" была не Винница, а Львов. Задолго до всех "жареных петухов", в 1941 году, германские войска нашли тысячи трупов убитых чекистами заключённых тюрем в Западной Украине.
Перед бегством из Западной Украины чекисты перестреляли всех "врагов народа", а заодно даже тех, кто был осуждён по другим статьям.
Среди казнённых оказались и "бендеры", и поляки, и русские и евреи. Также среди них оказались и несовершеннолетние. Беременные женщины от расстрела тоже не спасались если были осуждены по 54-й статье УК УССР.
Все документы я уже приводил.

Приведу ещё раз:

www.mankurty.com/holocaust/tiurmy.html

Факт массовых расстрелов сотрудниками НКВД подтверждается их же документами.

В Виннице нашли трупы со степенью разложения указывающее на казни 1937-38 годов. Кто проводил экспертизу? Понятия не имею! Наверно, опять "фашисты" Гёббельса.
А во львовских тюрьмах пацанов с девчушками может тоже "фашисты" расстреливали? Хорошая, даже богатая, мысль, но не прокатит. С "таймингом" серьёзные проблемы. Тут, хоть подбрасывай газетки, или нет, обвинить" фашистов" никак не получиться.
То есть: мы имеем эпизод, который стопроцентно доказывает вину большевиков/чекистов в Виннице, Катыни, Медном и Старобельске. Массовые расстрелы "врагов народа", будь-то свои граждане, или же захваченные польские офицеры.

Теперь, Виталий.
Ты приводишь несколько деталей со своими комментариями, но логически они совершенно не укладываются.
Например:

Мацкевич:
"Еще более характерно отношение к документам. Военнопленные в лагерях держали их в большинстве случаев при себе, но не потому и не случайно документы оказались в могилах. Прямо на против — этого требовала система: "Провались сквозь землю!" И человек, и его вещи, и его документы! В тюрьме документы забирали и вместе с материалами дела хранили в канцелярии. В случае отправки на этап документы шли ”туда же”, за человеком; в случае отправки на... смерть они тоже шли туда же... в землю. Эту систему можно считать разумной или глупой — мне, например, кажется, что проще было сжечь документы, но не стану лезть со своим уставом в чужой монастырь, достаточно лишь констатировать, что такая система была принята. И применялась она до того строго, что, поскольку у винницких заключенных документов при себе не было, документы "этапировали" из тюрьмы отдельно и закапывали в особой могиле. Так, например, обнаруженная в саду могила № 15а была заполнена одними документами — не только личными, но всеми материалами дела, от протокола первого обыска, с самого начала!"

Виталий Богданов:

"Этот бред про закапывание НКВД материалов дел не знаю даже как прокомментировать. Единственная реальная версия: немцы в ходе стремительного наступления захватили документы НКВД, закопали их в винницкие могилы, а потом "нашли"."


Если бы немцы захватили документы НКВД, то уж закапывать их на месте расстрелов точно бы не стали. Даже наоборот. Документы использовались бы в средствах пропаганды как зверства большевиков. А если в Виннице расстреливали немцы, может они заодно и документы НКВД составляли? Надеюсь, ты понимаешь, что твоя версия находится на границе с абсурдом!

Мацкевич:
"Ответ на первый вопрос довольно прост: они не могли ожидать, что кто-нибудь когда-нибудь будет проводить эксгумацию". Что же до второго, то, по-видимому, заботились о том, чтобы особого фасона обувь и одежда не расползлись по стране и не вызвали ненужных толков, вопросов и т.п."

Виталий Богданов:

"Более идиотского объяснения трудно ожидать даже от от такого бесстыжего русофоба как Юзеф Макцевич, поставившего свое перо на службу Третьему Рейху. А во всех остальных случаях, на территориях, НЕ оккупированных НЕМЦАМИ, когда НКВДешники отбирали у осужденных документы и одежду, они значит ожидали, что кто-то будет проводить эксгумацию? Какие такие ненужные толки могли вызвать сапоги из самой лучшей кожи, что их нужно было обязательно закопать вместе с документами? Я уж не знаю, что тут больше у Мацкевича: наглости или идиотизма."

Здесь сказывается, хоть и небольшая, но разница в возрасте. Я это тебе на личном примере опишу в ФБ.
В данном случае Мацкевич абсолютно прав. Одежда и обувь в тыс. штук, да ещё и иностранного производства вызвала бы ненужные вопросы. Куда девать и кому отдать сапоги снятые с генералов Сморавинского и Богатыревича? Может отослать их в подарок Берии или Абакумову с Кругловым. Так у них свои сапоги не хуже, да ещё и отечественного производства. Может стоило бы переобуть дивизию им. Дзержинского в кожаные сапоги польского производства? Но тут же поползут слухи. Вестимо, сняли с казнённых.
Может какому-нибудь расстрельщику и разрешили отдать в личное пользование сапоги расстрелянного Тухачевского, Якира, или Эйдельмана с Фельдманом. Но, тех расстреляли, как "бешеных собак", о чем и поставили в известность советских граждан.
А четыре с лишним тысяч пар сапог из Катыни - это явный перебор. Слухи появились бы моментально. Поляков расстреляли без всяких соблюдений юридических и процессуальных норм, даже по законам СССР.

Насчёт Мацкевича: это ты зря.
Он никакой не русофоб; наоборот - носитель русской культуры. Ненавидел Гитлера и Национал-Социалистов и был не вполне объективен в своих суждениях по их вопросам.
Разумеется - он польский патриот, но не фанатик.

Прочти всю книгу.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 16.03.2016 13:05 #9334

Гасан Гусейн-Заде написал:
Начнём с того, что первой "Катынью" была не Винница, а Львов.

Начнем с того, что Мацкевич называет первой "Катынью" именно Винницу, которая по его мнению Катынь объясняет, а про Львов в связи с Катынью даже не упоминает. И понятно почему: в Виннице как и Катыни беззаботные "палачи НКВД" в мирное время якобы осуществляли массовые расстрелы и хоронили жертвы практически на глазах местных жителей.

А вот если расстрел во Львове с 24 июня 1941 года связывать с Катынью, то он скорее служит подтверждением моего тезиса, что подобные массовые убийства военнопленных происходят только (по простой причине: в мирное время такие массовые одномоментные убийства не имеют никакого смысла) ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ:

"Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали".
www.battlefield.ru/katyn-revised.html

Что однозначно указывает на немцев как на виновников Катынского расстрела:

Гасан Гусейн-Заде написал:
В Виннице нашли трупы со степенью разложения указывающее на казни 1937-38 годов. Кто проводил экспертизу? Понятия не имею! Наверно, опять "фашисты" Гёббельса.

Не наверное, а точно. Хитлер с ГЁббельсом (или Гитлер с ГЕббельсом? как правильно, объясни же наконец, Гасан?) были не такие наивные дураки, чтобы приглашать на пропагандистские мероприятия международного значения независимых экспертов. Но не это главное, в конце концов даже заключение специально подобранного эксперта может соответствовать действительности. А главное в том, что метод определения времени смерти нацистских экспертов, который они применили и в Виннице, и в Катыни, не подтвердился - несостоятельность "метода Орсоса" признают сегодня даже сторонники "версии Геббельса". Поэтому, чьи трупы немцы предъявили в Виннице: расстрелянных самими же нацистами или умерших и убитых в годы Гражданской войны, мы не знаем.

Кстати, у нас в городе именно так в одном из парков захоронены погибшие в ходе белочешского мятежа. А вот места захоронений 1937-38 года неизвестны.

Гасан Гусейн-Заде написал:
С "таймингом" серьёзные проблемы. Тут, хоть подбрасывай газетки, или нет, обвинить" фашистов" никак не получиться.

Получится. Исходя из вышеизложенного, люди, трупы которые были предъявлены нацистами, могли быть самими же нацистами и расстреляны.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
"В тюрьме документы забирали и вместе с материалами дела хранили в канцелярии. В случае отправки на этап документы шли ”туда же”, за человеком; в случае отправки на... смерть они тоже шли туда же... в землю.

...обнаруженная в саду могила № 15а была заполнена одними документами — не только личными, но всеми материалами дела, от протокола первого обыска, с самого начала!"


Этот бред про закапывание НКВД материалов дел не знаю даже как прокомментировать. Единственная реальная версия: немцы в ходе стремительного наступления захватили документы НКВД, закопали их в винницкие могилы, а потом "нашли".

Если бы немцы захватили документы НКВД, то уж закапывать их на месте расстрелов точно бы не стали. Даже наоборот. Документы использовались бы в средствах пропаганды как зверства большевиков.

А если никаких особых "зверств большевиков" в Виннице не было обнаружено, документов про "зверства" тоже нет, но зато есть трупы, ну например, погибших в годы Гражданской войны и расстрелянных самими немцами? Тогда закопав уголовные дела в могилы, а потом выкопав их и вывесив на веревках для опознания родственниками одежду, якобы принадлежавшую расстрелянным (а на самом деле не дошедшую до заключенных), нацисты могли утверждать, что это "зверства большевиков". А дальше уже дело своры мацкевичей перебросить мостик от Винницы к Катыни...

Гасан Гусейн-Заде написал:
А если в Виннице расстреливали немцы, может они заодно и документы НКВД составляли? Надеюсь, ты понимаешь, что твоя версия находится на границе с абсурдом!

Не на границе абсурда, а является абсурдом, точнее бредом сивой кобылы идиотская фантазия Мацкевича будто НКВД закапывал документы осужденных на расстрел вместе с самими расстрелянными. Ни в одной стране мира (ну может только в USA - Соединенных Государствах Америки документы осужденных закапывают - поэтому комиссия Мэддена в нацистскую версию и поверила - а, Гасан? ) и ОСОБЕННО в СССР, органы исполнения наказаний документы казненных по решению суда в землю не закапывают (неужели этот антисоветский бред придурка Мацкевича кому-то нужно опровергать? ). А вот подбросить документы с целью фальсификации - это сколько угодно.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Более идиотского объяснения трудно ожидать даже от от такого бесстыжего русофоба как Юзеф Макцевич, поставившего свое перо на службу Третьему Рейху. А во всех остальных случаях, на территориях, НЕ оккупированных НЕМЦАМИ, когда НКВДешники отбирали у осужденных документы и одежду, они значит ожидали, что кто-то будет проводить эксгумацию? Какие такие ненужные толки могли вызвать сапоги из самой лучшей кожи, что их нужно было обязательно закопать вместе с документами? Я уж не знаю, что тут больше у Мацкевича: наглости или идиотизма.

Здесь сказывается, хоть и небольшая, но разница в возрасте. Я это тебе на личном примере опишу в ФБ.
В данном случае Мацкевич абсолютно прав. Одежда и обувь в тыс. штук, да ещё и иностранного производства вызвала бы ненужные вопросы.

Задай, Гасан, по поводу иностранной униформы хоть один "ненужный вопрос", и я на любой дам тебе нужный ответ.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Куда девать и кому отдать сапоги снятые с генералов Сморавинского и Богатыревича? Может отослать их в подарок Берии или Абакумову с Кругловым.

А почему бы и нет? Сапоги польских ГЕНЕРАЛОВ - это хороший подарок.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Так у них свои сапоги не хуже, да ещё и отечественного производства.

Откуда ты, Гасан, знаешь: у кого были лучше сапоги: у Абакумова с Кругловым или у Сморавинского с Богатыревичем? Ссылками не поделишься?

А если все-таки советские "социалистические" сапоги были лучше польских "капиталистических", то есть такая страсть как коллекционирование, в том числе что касается казненных. Раньше вот головы казненных хранили, из черепов чаши делали, нарком Ежов пули, которыми расстреляли Зиновьева, Каменева, Смиренова и др., собирал и т.д. И от сапог генералов Сморавинского и Богатыревича многие высокопоставленные коллекционеры не отказались бы...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Может стоило бы переобуть дивизию им. Дзержинского в кожаные сапоги польского производства?

Отличная идея! Тебе, Гасан, наверное в школе не рассказывали, да и я об этом узнал совсем недавно, но в СССР как раз в обсуждаемый нами период - с 1940 по 1941 год - существовало целое подразделение, одетое в униформу буржуазного государства - эстонский стрелковый корпус в составе РККА. Многие красноармейцы в 1940-1941 годах, видя военнослужащих в какой-то непонятной форме приходили в изумление, не понимая с кем имеют дело. Но им объясняли ситуацию, и "ненужные вопросы" отпадали сами собой. А то, что некоторое количество советских военнослужащих обуто в иностранные сапоги никто бы даже и не заметил.

Но это крайние варианты. Есть и еще тысяча вариантов использования польских сапог, например, выдавать их передовикам производства, раздать сапоги председателям колхозов в Сибири, геологам, офицерам НКВД в ИТЛ и т.д. и т.п.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Но тут же поползут слухи. Вестимо, сняли с казнённых.

Почему обязательно с "казненных"? С захваченных РККА в Западной Украине и Белоруссии складов "Войска Польского".

Гасан Гусейн-Заде написал:
А четыре с лишним тысяч пар сапог из Катыни - это явный перебор. Слухи появились бы моментально. Поляков расстреляли без всяких соблюдений юридических и процессуальных норм, даже по законам СССР.

А откуда счастливый обладатель пары польских сапог узнал бы, что их, таких сапог, именно 4 тыщи и они именно из Катыни? Вот тебе, Гасан, когда тебе удавалось урвать "штатовские" джинсы в советском магазине, разве приходило в голову, что они сняты вьетконговцами и другими коммунистическими повстанцами с убитых американских граждан?

Ну что, Гасан, я ответил на все "ненужные вопросы" или у тебя есть еще? Задавай, не стесняйся. А если нет, то придется признать, что русофобский бред немецкой подстилки Юзефа Мацкевича в этом пункте не выдерживает никакой критики.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Насчёт Мацкевича: это ты зря.
Он никакой не русофоб; наоборот - носитель русской культуры.

Нет, я читал много лжи или гадостей в адрес СССР-России. Но даже у Бжезинского или МакКейна не встречал лжи такого .размаха. "Носитель русской культуры" Мацкевич меня просто изумил тем, что даже доказательства вины Третьего Рейха (вроде березовых листьев или ценностей и унифомы в могилах) нахально представляет доказательствами вины СССР. Можно ли назвать "русофобом" польского интеллектуала, которому настолько наплевать на судьбу своих соплеменников, на определение виновника их убийства? Нет, наверное "русофоб" слишком узкое понятие для Юзефа Мацкевича. Назовем Мацкевича моральным уродом...
Изменено: 17.03.2016 05:58 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 18.03.2016 05:28 #9336

Виталий:
"Хитлер с ГЁббельсом (или Гитлер с ГЕббельсом? как правильно, объясни же наконец, Гасан?)"

В российском правописании иностранных имён всегда были проблемы с латинской буквой "Н". В немецком она называется "Ха", в английском "Эйч, в азербайджанском "Аш".
В последние десятилетия это изменилось, но некоторые имена традиционно пишутся неправильно, только потому, что уже все так привыкли.
Был такой английский учёный-дарвинист То́мас Ге́нри Ге́ксли (англ. Thomas Henry Huxley). Именно под этим именем он известен в России.

Его внук, известный писатель О́лдос Ле́онард Ха́ксли (англ. Aldous Huxley) в России известен под более правильным произношением фамилии.

С 1935 по 1955 имя известного немецкого композитора поменялось с Пауль Гиндемит на Хиндемит, что конечно же правильнее.
Немецкого поэта разумеется звали Хайнрих Хайне, а не Генрих Гейне. Но это в России уже никогда менять не будут: традиция, скрепы, итд.
Лидера Национал Социалистов Германии разумеется звали Адольф Хитлер (Adolf Hitler), а Райхсфюрера СС Хайнрих Химмлер (Heinrich Himmler). Мне это хорошо известно, но "духовные скрепы" заставляют писать их имена на "старо-советском" языке.
Фамилии Гёринг и Гёббельс нужно писать через "ё" для правильности произношения, так же как и фамилию Чёрчил (без мягкого знака).

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 17.09.2016 07:12 #9671

Я с твоим анализом, Гасан, абсолютно согласен - в русском правописании с буквой "h" связано множество нелепостей, непонятно кем и зачем придуманных. Один поэт "Гейне" чего стоит...

Я тоже сторонник написания иностранных имен и фамилий по возможности как они произносятся носителями языка. Но тем не менее призываю тебя быть последовательным. Если ты хочешь порвать духовные скрепы "старо-советского" языка - ради бога, рви: пиши "Хитлер" и "Гёббельс". Если скрепы тебя еще держат - пиши как раньше: "Гитлер-Геббельс". Но писать "Гёббельс" рядом с "Гитлером" и делать при этом замечания людям, пишущим по-старому, не совсем логично и последовательно.


Кстати, неправильный перевод иностранных слов не так безобиден как кажется. Так, в названии государства "United States of America" почему-то переводится только одно слово "United" - "Соединенные". А второе слово "States" - "Государства" на русский не переводится и его неизвестно кто и почему оставил, но в немецком произношении: "штаты". В результате неправильного перевода нас заставляли учить про какую-то "гражданскую войну между северными и южными штатами". Но переведем правильно, и сразу становится очевидным, что гражданская война между государствами - это политическая нелепость. А война эта, при правильном переводе, юридически является аннексией нескольких американских Государств Юга союзом Государств Севера. Давайте писать правильно и, уверен, правительство созданных в результате многочисленных захватнических войн Соединенных Государств Америки меньше будет вспоминать про российскую "аннексию Крыма"...
Изменено: 17.09.2016 07:42 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 08.12.2016 10:30 #9741

Осуществив под Катынью и в Виннице массовые расстрелы, а затем после Сталинграда решив свалить их на НКВД, нацисты оказались в сложнейшем положении: как правдоподобно объяснить, что у них полтора года под носом находились массовые захоронения, но ни они их не замечали, ни один из тысяч местных жителей о них не заявил.

Пришлось использовать всю свою безграничную фантазию и подключать креативных нацистских подстилок типа Мацкевича. Так, согласно совместному творчеству Юзефа Мацкевича и Фридриха Аренса, смоленские крестьяне были так запуганы большевиками, что даже после "освобождения" боялись прийти к немцам и заявить "овободителям" о страшном преступлении, свидетелями которого они были. И только счастливый случай в образе Волка помог разоблачить "зверство большевиков". Немецкий офицер Аренс, бросив все свои офицерские дела, долго гонялся за Волком по сугробам зимнего русского леса, и Волк, словно герой русской народной сказки, привел Аренса к могилам.

История насколько формально неопровержимая, настолько и нелепая. У меня тоже был подобный случай. Шёл я как-то по лесу, и вдруг у меня из под ног выпрыгнул заяц. Времени у меня было немерено, зайцев я видел только в зоопарке, и я решил попробовать догнать его. Но заяц сделал пару прыжков, оказавшись метрах в двадцати от меня, и ... через пять секунд я отказался от своей затеи, подобной аренсовской. Кто хочет более наглядно представить себе нелепость поведения Аренса в ходе войны, может попробовать зимой догнать нет не волка, а хотя бы бродячую собаку. Это поможет избавиться от остаточных иллюзий в честность этого немецкого офицера...


По поводу Винницы нацистской подстилкой Мацкевичем была предложена немного другая история. Там было еще фантасмагоричнее: расстрелы в винницком Парке Культуры и Отдыха шли аж с 1937 года, "кровавые палачи" НКВД уничтожили 10 000 заключенных из 70 000 населения Винницы, т.е. каждого седьмого, и никто из горожан не замечал, что хоронили расстрелянных у них под носом - в Парке Культуры. И на могилы "кровавые чекисты" потом даже поставили ... детские качели.
www.vtoraya-literatura.com/pdf/mackiewic..._izara_1992_text.pdf

Но отчаянный местный житель Афанасий Скрепка как-то ночью залез на дерево и увидел, что за забор заезжает грузовик и освобождается от какого-то груза. Через год он снова залез на дерево и увидел, что количество ям там выросло, Другого местного жителя Гулевича от забора отогнал охранник... Почему Скрепка с Гулевичем решили, что там закапывают трупы, почему, если можно было залезть на дерево подсмотреть, что происходит за забором, туда не лазили вездесущие мальчишки, и почему немцы узнали о винницких массовых захоронениях только тогда, когда их поганой метлой погнали из СССР, из изложения Мацкевича не поймешь. Но в этом и заключается талант фальсификатора - излагать дело при помощи намеков и неясностей, чтобы сложнее было ухватить его суть ...
Изменено: 08.12.2016 11:08 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 12.12.2016 08:05 #9746

ПРЕСТУПЛЕНИЕ БОЛЬШЕВИКОВ В ВИННИЦЕ.

Это преступление чекистов доказали сами же чекисты.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD...B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F

В массовых безосновательных репрессиях был обвинён начальник областного управлением НКВД И. М. Кораблёв. В 1941 году Кораблёв и начальник 3-го отдела Винницкого УНКВД О. М. Запутряев были приговорены к расстрелу, а в отношении ряда их подчиненных были начаты новые дела.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80...BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

"Был обвинен в необоснованных репрессиях и фальсификации следственных документов. После снятия с должности 14 января 1939 г. сделал попытку покончить жизнь самоубийством. В результате двух выстрелов был тяжело ранен. После выздоровления был осужден по статье 206-17"б" УК РСФСР к высшей мере наказания, однако позже получил 10 лет заключения."

Вот такая была чекистская сволочь - Кораблёв, Иван Михайлович.

Я доказал тебе - кто именно расстреливал в Виннице? Или же у тебя опять возражения?
Расстреливали в Виннице чекисты Кораблёв и Запутряев и их даже приговорили к расстрелу в СССР.

А немцы просто раскопали могилы жертв НКВД и опубликовали на весь мир.
Изменено: 12.12.2016 08:07 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 12.12.2016 11:32 #9748

Гасан Гусейн-Заде написал:
ПРЕСТУПЛЕНИЕ БОЛЬШЕВИКОВ В ВИННИЦЕ.

Это преступление чекистов доказали сами же чекисты.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD...B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F

В массовых безосновательных репрессиях был обвинён начальник областного управлением НКВД И. М. Кораблёв.


Какое отношение Кораблёв имеет к захороненным немцами в Парке Культуры и Отдыха трупам расстрелянных?

"Еще более характерно отношение к документам. Военнопленные в лагерях держали их в большинстве случаев при себе, но не потому и не случайно документы оказались в могилах. Прямо на против — этого требовала система: "Провались сквозь землю!" И человек, и его вещи, и его документы! В тюрьме документы забирали и вместе с материалами дела хранили в канцелярии. В случае отправки на этап документы шли ”туда же”, за человеком; в случае отправки на... смерть они тоже шли туда же... в землю. Эту систему можно считать разумной или глупой — мне, например, кажется, что проще было сжечь документы, но не стану лезть со своим уставом в чужой монастырь, достаточно лишь констатировать, что такая система была принята. И применялась она до того строго, что, поскольку у винницких заключенных документов при себе не было, документы "этапировали" из тюрьмы отдельно и закапывали в особой могиле. Так, например, обнаруженная в саду могила № 15а была заполнена одними документами — не только личными, но всеми материалами дела, от протокола первого обыска, с самого начала!"
Гасан Гусейн-Заде написал:
Я доказал тебе - кто именно расстреливал в Виннице? Или же у тебя опять возражения?
Расстреливали в Виннице чекисты Кораблёв и Запутряев и их даже приговорили к расстрелу в СССР.

А немцы просто раскопали могилы жертв НКВД и опубликовали на весь мир.

НКВД не закапывал документы на расстрелянных вместе с расстрелянными. Это бред, который невозможно комментировать. Нелепую фантазию закопать уголовные дела, выдав расстрелянных немцами за расстрелянных НКВД, могли придумать только немцы. Ну типа как со сбитым малайзийским Боингом: все улики указывают на Украину, а немцы и весь "цивилизованный мир" обвиняют ... Россию.
Изменено: 12.12.2016 11:37 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 13.12.2016 08:31 #9750

Виталий, ты опять запутался:

"Какое отношение Кораблёв имеет к захороненным немцами в Парке Культуры и Отдыха трупам расстрелянных?"

Самое прямое. Немцы раскопали в Парке Культуры и Отдыха граждан СССР расстрелянных Кораблёвым и Запутряевым.
Оба были приговорены к расстрелу ещё в 1941 году советскими властями за установленный факт массовых безосновательных репрессий.
Ещё есть вопросы?

"НКВД не закапывал документы на расстрелянных вместе с расстрелянными. Это бред, который невозможно комментировать. Нелепую фантазию закопать уголовные дела, выдав расстрелянных немцами за расстрелянных НКВД, могли придумать только немцы."


Исключение - подтверждает правило. "НКВД" может и не закапывал документы на расстрелянных вместе с расстрелянными, а Кораблёв с Запутряевым взяли и закопали! Причём, таким образом, пытались скрыть свои преступления, даже не от немцев, а от своего "родного НКВД". За что их и приговорили к расстрелу.

Тебе, Виталий привести ещё раз цитату?

"Винницкая трагедия (укр. Вінницька трагедія) — массовые репрессии в Винницкой области, которые проводились НКВД в 1937—1938 годах, часть Большого террора. В 1940 следственными органами НКВД УССР было начато уголовное дело по факту массовых безосновательных репрессий в Винницкой области, проводимых областным управлением в 1938 году под руководством И. М. Кораблёва[1]. В 1941 году Кораблёв и начальник 3-го отдела Винницкого УНКВД О. М. Запутряев были приговорены к расстрелу, а в отношении ряда их подчиненных были начаты новые дела, расследование которых прервало начало Великой Отечественной войны. В том же 1941 году приговоры в отношении всех виновных были смягчены. Сам Кораблёв освободился из заключения не позднее 1946 года[1].

В рамках кампании, организованной Министерством пропаганды нацистской Германии, в оккупированной Виннице с конца мая по 16 июня 1943 года было найдено 509 трупов (из них один женский и один труп мужчины 20-22 лет)[2].

В 1944 в Берлине выходит издание материалов «Amtliches Material zum Massenmord von Winniza», где было заявлено, что до октября 1943 было эксгумировано 9439 трупа, которые были объявлены жертвами «жидобольшевиков, замученными в 1937-38 годах».

С освобождением Винницы советскими войсками в 1944 году найденные тела были объявлены жертвами нацистского режима."


"Ну типа как со сбитым малайзийским Боингом: все улики указывают на Украину, а немцы и весь "цивилизованный мир" обвиняют ... Россию."


Меня не интересует "малайзийский Боинг". "Боинг" в Катыни участия не принимал. И в Виннице тоже не принимал.
Постарайся не отвлекаться от темы.

У тебя ещё есть вопросы по теме: "Кто расстрелял граждан СССР в Виннице?"

Будешь оспаривать вину чекистов Винницы и продолжать обвинять немцев?
Изменено: 13.12.2016 08:32 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 26.02.2017 10:16 #9885

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий, ты опять запутался:

"Какое отношение Кораблёв имеет к захороненным немцами в Парке Культуры и Отдыха трупам расстрелянных?"

Самое прямое. Немцы раскопали в Парке Культуры и Отдыха граждан СССР расстрелянных Кораблёвым и Запутряевым.
Оба были приговорены к расстрелу ещё в 1941 году советскими властями за установленный факт массовых безосновательных репрессий.
Ещё есть вопросы?

Есть. И в приговоре записано, что своих жертв Кораблев и Запутряев хоронили в парке отдыха? Или это твоя очередная фантазия, Гасан? Тогда ты опять запутался...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Исключение - подтверждает правило.

Исключение - подтверждает правило, только если факт исключения из правил стопроцентно доказан. Тебе плохо преподавали логику в вузе, Гасан.

Если кто-то будет утверждать, что Адольф Гитлер был зоофилом, т.к. в виде исключения один раз поимел свою собаку, то он будет обязан доказать, что этот единичный факт имел место, и только тогда этим исключением подтверждать правило.

Гасан Гусейн-Заде написал:
"НКВД" может и не закапывал документы на расстрелянных вместе с расстрелянными, а Кораблёв с Запутряевым взяли и закопали! Причём, таким образом, пытались скрыть свои преступления, даже не от немцев, а от своего "родного НКВД". За что их и приговорили к расстрелу.

"Может"? А "может" винницкие трупы вместе с документами закопали инопланетяне? Чем эта версия хуже вашей с Мацкевичем?

У меня двоюродная сестра пару лет назад была в Белоруссии. Так вот, что ее больше всего поразило - идешь по белорусскому городу, проходишь мост, а на нем мемориальная доска: "Здесь фашисты повесили подпольщиков", или на доме: "В этом месте немецкие фашисты расстреляли партизан". Т.е. в годы войны немцы вешали и расстреливали не стесняясь, на виду у всего населения.

У нас такого нет. В нашем городе например известны места, где казнили во времена Столыпина, известны места захоронений жертв белочешского мятежа, но абсолютно неизвестно, где хоронили расстрелянных в 1937-38 году. Итак, из трех версий: в винницком Парке отдыха трупы вместе с документами хоронили чекисты, инопланетяне или немцы - последняя выглядит как самая правдоподобная.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Тебе, Виталий привести ещё раз цитату?

...В рамках кампании, организованной Министерством пропаганды нацистской Германии, в оккупированной Виннице с конца мая по 16 июня 1943 года было найдено 509 трупов (из них один женский и один труп мужчины 20-22 лет)[2].

В 1944 в Берлине выходит издание материалов «Amtliches Material zum Massenmord von Winniza», где было заявлено, что до октября 1943 было эксгумировано 9439 трупа, которые были объявлены жертвами «жидобольшевиков, замученными в 1937-38 годах».

И опять тот же стандартный метод фальсификации, что и в Катыни. "Жертвы чекистов" уничтожаются и хоронятся на виду местного населения, более того, в черте города, но немцы "обнаруживают" могилы лишь через два года оккупации - после катастрофического поражения под Сталинградом...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ну типа как со сбитым малайзийским Боингом: все улики указывают на Украину, а немцы и весь "цивилизованный мир" обвиняют ... Россию.

Меня не интересует "малайзийский Боинг". "Боинг" в Катыни участия не принимал. И в Виннице тоже не принимал.
Постарайся не отвлекаться от темы.

Постарайся не передергивать. Я не утверждал, что "Боинг" принимал участие в Виннице или Катыни. Но метод, использованный нацистской пропагандой, один к одному, что и в случае с малайзийским Боингом: улики указывают на немцев (Украину), а виновными сразу же объявляются ... СССР (Россия).

Гасан Гусейн-Заде написал:
У тебя ещё есть вопросы по теме: "Кто расстрелял граждан СССР в Виннице?"

Будешь оспаривать вину чекистов Винницы и продолжать обвинять немцев?

Вопросов по пронацистскому бреду Мацкевича больше нет. То, что никаких доказательств вины СССР по массовым захоронениям в Виннице нет, и немцы прибегали к фальсификациям, доказано.
Изменено: 26.02.2017 10:28 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 27.02.2017 06:45 #9886

Виталий Богданов:

"Итак, из трех версий: в винницком Парке отдыха трупы вместе с документами хоронили чекисты, инопланетяне или немцы - последняя выглядит как самая правдоподобная".


Ну, давай рассмотрим твою "самую правдоподобную версию".

Так кого-же немцы именно расстреливали в Виннице? Заключённых в тюрьмах Винницы? А кто их туда изначально посадил? Разве не НКВД?
Зачем немцам расстреливать заключённых в тюрьмах НКВД? А может там полным-полно полезных и нужных людей?

А может немцы расстреливали мирных граждан Винницы? Тогда откуда взялись эти бумажные делопроизводства? Да, и зачем они там нужны немцам? Это, вообще, чьи были дела, Тех кого эксгумировали в Виннице, или же кого-то ещё?

И заодно, вспомни, что местные жители сумели опознать своих родственников и знакомых, которые были арестованы НКВД в 1937-1938 годах. И с того времени никто их больше не видел.

Теперь смотри кино.
Это немцы расстреляли людей в Виннице?





Теперь сравним эти Германские фильмы из Винницы с точно такими же во Львове в 1941 году.






Может во Львове тоже немцы расстреливали? Или же всё-таки это были чекисты Берии?

Вина СССР не поддаётся никакому сомнению во Львове, Виннице и Катыни.

Отдельно посмотрите фильм о пребывании Германской Армии в Виннице.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 27.02.2017 07:25 #9887

Виталий Богданов:

"У меня двоюродная сестра пару лет назад была в Белоруссии. Так вот, что ее больше всего поразило - идешь по белорусскому городу, проходишь мост, а на нем мемориальная доска: "Здесь фашисты повесили подпольщиков", или на доме: "В этом месте немецкие фашисты расстреляли партизан". Т.е. в годы войны немцы вешали и расстреливали не стесняясь, на виду у всего населения."

Правильно. А чего там стеснятся нужно было? Расстреляли каких именно партизан? Тех что из отрядов братьев Бельских (Тувии, Асаэля, Зюсса и Аарона), которые расстреляли жителей местечка Налибоки?
Или же партизан из отряда Израиля Лапидуса, который уничтожил жителей деревни Дражно?
Точно таких же "партизан" казнила и Армия Крайова. Причём за аналогичные "подвиги".



И сколько там имён на мемориальных досках?

4000, как во Львове?
9500, как в Виннице?
4300, как в Катыни?
3800, как в Старобельске?

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 28.02.2017 14:02 #9888

Гасан Гусейн-Заде написал:
Итак, из трех версий: в винницком Парке отдыха трупы вместе с документами хоронили чекисты, инопланетяне или немцы - последняя выглядит как самая правдоподобная.

Ну, давай рассмотрим твою "самую правдоподобную версию".

Эта версия самая правдоподобная только из трех перечисленных версий, которых может быть выдвинуто достаточно много. Еще одну версию я выдвигал в самом первом посте, но ты по своему обыкновению ее "не заметил".
Виталий Богданов написал:
...слово Мацкевичу:..."В Виннице из массовых могил было извлечено 9432 тела, в том числе 169 женщин. Эта цифра в два раза превосходит установленное число катынских жертв. Винница, по существу, не отягощена катынскими осложнениями. Нет и не могло быть спора относительно датировки преступления. Обнаруженные трупы были в состоянии так далеко зашедшего разложения, что, кроме советской пропаганды, которая может что угодно говорить внутри страны, за пределами СССР никто не пытался и не мог попытаться обвинить в этом массовом убийстве немцев..."

Это почему же? Когда мы говорим о "чюдесно" сохранившихся (3 года в Катыни, 50 лет в Медном), да еще и без единого грязевого пятнышка, газетах, срок разложения которых один год, сторонники "версии Геббельса" доказывают, что никакие закономерности в этом случае не действуют. А почему же они вдруг начинают действовать, когда заходит речь о трупах? Может быть, нацисты расстреляли своих жертв, и их тела попали в среду способствующую быстрому разложению?

Или другой вариант, всё это жертвы Гражданской войны, в ходе которой умерших или убитых неизвестно кем ("красными", "белыми", украинскими националистами) людей могли похоронить и в будущем парке города.

Скорее всего, так и было: погибших в годы Первой мировой и гражданской войн винничан хоронили в черте города, немцы в 1941-43 годах добавили в братские могилы некоторое количество "своих" трупов, а потом, после Сталинграда, для обоснования Катынской фальсификации решили повесить все эти убийства на СССР.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Так кого-же немцы именно расстреливали в Виннице? Заключённых в тюрьмах Винницы? А кто их туда изначально посадил? Разве не НКВД?
Зачем немцам расстреливать заключённых в тюрьмах НКВД? А может там полным-полно полезных и нужных людей?

А людей в тюрьмы сажал только НКВД, а у нацистов заключенных не было? Партизан и подпольщиков нацисты не расстреливали?

Гасан Гусейн-Заде написал:
А может немцы расстреливали мирных граждан Винницы?

Даже не "может", а точно. Военные преступления против мирного населения совершаются в любой войне, и вряд ли хоть один человек тебе поверит, что одни лишь нацисты были белыми и пушистыми...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Тогда откуда взялись эти бумажные делопроизводства?

Документы НКВД (были куда более важные вещи, которые нужно было срочно вывезти на Восток) не успели эвакуировать, и они были захвачены немцами.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Да, и зачем они там нужны немцам?

Вот именно! Никакой судья закапывать документы после суда не будет. Закапывающие дела подсудимых советские судьи - это апофеоз вранья геббельсовцев.

А захватившим документы немцам они действительно нужны не были, и немцы закопали документы в могилы, чтобы потом их публично "обнаружить" и как-то связать захороненных там жертв Гражданской войны и собственных военных преступлений с расстрелами НКВД. А вдруг "пипл схавает"? Мацкевич "схавал"...

Гасан Гусейн-Заде написал:
И заодно, вспомни, что местные жители сумели опознать своих родственников и знакомых, которые были арестованы НКВД в 1937-1938 годах.

Я вижу, Гасан, ты любуешься лишь собственным полетом мысли, но совершенно не обращаешь, что пишут оппоненты. Я уже объяснял методику нацисткого ФОКУСА с опознанием.

Виталий Богданов написал:
"И вот через шесть лет после ареста первого мужа она узнала его среди лежавших в ямах смерти, узнала по короткому кожуху, и потому только узнала, что в свое время залатала ему кожух обрезком от своего полушубка...

...Вернемся еще раз к вопросу о вещах: некоторые из них, принесенные родными и не переданные зэкам, сортировались еще при их жизни. Например, одежда отдельно, обувь отдельно...Поэтому в Виннице в могилу № 18 ссыпали всю обувь, а в могилу № 20 — всю не переданную зэкам одежду...

...Опознание останков в Виннице в 1943 году проходило, главным образом, с помощью развешиванья на веревках извлеченной из могил одежды. Тысячи окрестных семей сходились сюда и искали знакомые вещи, опознавая заплаты, пуговицы, вышивку на рубашках...Тела, как правило, не поддавались опознанию
"



Вот она разгадка нацистской эксгумации, о которой пробалтывается нацистская проститутка Мацкевич! Трупы идентифицировались по одежде, которая НЕ передавалась заключенным и, следовательно, никаких оснований утверждать, что ее владельцы были расстреляны и похоронены в Виннице, НЕТ.
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9325

Проводить опознание останков, развешивая одежду на веревки - я уж не знаю, чего тут больше: наглости и лживости доктора Геббельса с подельниками, изобретших такой метод идентификации, или тупости нацистской проститутки Мацкевича, выболтавшего подноготную немецкого расследования...

Гасан Гусейн-Заде написал:
И с того времени никто их больше не видел.

У верующих в Холокост это главное доказательство: "и с того времени никто этих евреев больше не видел". Ты уверовал в Холокост, Гасан? Но тогда почему бы тебе не заявить об этом прямо, извинившись перед холокостниками, с которыми ты ожесточенно спорил?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь смотри кино.
Это немцы расстреляли людей в Виннице?





Сначала сам посмотри, Гасан, прежде чем нам рекомендовать фильмы к просмотру. Где в этих фильмах ты видишь хоть какой-то намёк на авторство НКВД? В немецком фильме про Катынь фигурировали хотя бы подброшенные нацистами газетки...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь сравним эти Германские фильмы из Винницы с точно такими же во Львове в 1941 году.Может во Львове тоже немцы расстреливали? Или же всё-таки это были чекисты Берии?

Ну давай сравним. Фильм про Львов снимался по горячим следам, и поэтому есть веские основание приписывать расстрел НКВД. А фильм про Винницу снят после двух лет нацистской оккупации. Почему? Может во Львове расстреливал НКВД, а в Виннице немцы?
Изменено: 28.02.2017 18:08 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 01.03.2017 07:28 #9889

Ты, Виталий пытаешься найти любые оправдания преступлениям большевиков-чекистов, которые ни кем, кроме тебя, больше не оспариваются.
Я писал о жертвах расстрелов в Виннице. Их расстреляли чекисты:

"В массовых безосновательных репрессиях был обвинён начальник областного управлением НКВД И. М. Кораблёв. В 1941 году Кораблёв и начальник 3-го отдела Винницкого УНКВД О. М. Запутряев были приговорены к расстрелу, а в отношении ряда их подчиненных были начаты новые дела."


То есть, во времена "всесоюзной" расстрельной вакханалии, эти два выродка даже не удосужились соблюсти процедуры НКВД и расстреливали всех подряд. За это их приговорили к расстрелу.
Этот факт доказан. Ещё вопросы?

Далее:

"Или другой вариант, всё это жертвы Гражданской войны, в ходе которой умерших или убитых неизвестно кем ("красными", "белыми", украинскими националистами) людей могли похоронить и в будущем парке города.
Скорее всего, так и было: погибших в годы Первой мировой и гражданской войн винничан хоронили в черте города, немцы в 1941-43 годах добавили в братские могилы некоторое количество "своих" трупов, а потом, после Сталинграда, для обоснования Катынской фальсификации решили повесить все эти убийства на СССР."


Для "жертв Гражданской войны" к 1943 году был бы установлен памятник, надгробная плита, или какой-нибудь другой знак. Захоронения времён Первой мировой и гражданской войн никто не стал бы прятать и их местонахождение должно было быть известно местным жителям.
Твой вариант - абсурд!

"Документы НКВД (были куда более важные вещи, которые нужно было срочно вывезти на Восток) не успели эвакуировать, и они были захвачены немцами."

и
"Вот именно! Никакой судья закапывать документы после суда не будет. Закапывающие дела подсудимых советские судьи - это апофеоз вранья геббельсовцев."

Ты запутался? "Документы НКВД" (т.е. личные дела, протоколы допросов, и.т.д.) - это не судебные делопроизводства.
Кораблёва и Запутряева и приговорили к расстрелу за несоблюдение именно этих формальностей. Неужели не понятно?

"У верующих в Холокост это главное доказательство: "и с того времени никто этих евреев больше не видел". Ты уверовал в Холокост, Гасан? Но тогда почему бы тебе не заявить об этом прямо, извинившись перед холокостниками, с которыми ты ожесточенно спорил?"


Как утверждал наш знакомый некий "Островский" "убиенные евреи" исчезли "в верхних слоях атмосферы". Что сразу вызывает сомнения.
Жертвы чекистов в Виннице были найдены не "в верхних слоях атмосферы", а на земле нашей грешной и были опознаны родственниками
Сейчас продолжу объяснения...

"Проводить опознание останков, развешивая одежду на веревки - я уж не знаю, чего тут больше: наглости и лживости доктора Геббельса с подельниками, изобретших такой метод идентификации, или тупости нацистской проститутки Мацкевича, выболтавшего подноготную немецкого расследования..."

Никакой наглости, или лживости здесь нет!
Совершенно законная процедура, с учётом ситуации. Любой судья в США примет эти свидетельства, как косвенные доказательства, тем более, если опознано более, чем "условные" 5-10 человек.

"Ну давай сравним. Фильм про Львов снимался по горячим следам, и поэтому есть веские основание приписывать расстрел НКВД. А фильм про Винницу снят после двух лет нацистской оккупации. Почему? Может во Львове расстреливал НКВД, а в Виннице немцы?"


Не "может", а именно НКВД расстреливал заключённых в тюрьмах Львова! Это доказано стопроцентно! Убитых во Львове чекисты не успели захоронить. А в Виннице, Катыни, Харькове успели зарыть.
Вот и вся разница.

"А людей в тюрьмы сажал только НКВД, а у нацистов заключенных не было? Партизан и подпольщиков нацисты не расстреливали?"

Во-первых: не "нацисты", а НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТЫ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ.
Во-вторых: Да, расстреливали и даже вешали. Повесили Зою Космодемьянскую, 99 (или же только 19?) "франтиреров" во французском Тюле, расстреляли активную комсомолку-партизанку Лизу Чайкину, 23 греческих бандитов в Кондомари, и тэдэ, и тэпэ.

Число казнённых немцами партизан и бандитов по всей Европе даже близко не приближается к 9.500 трупов советских граждан казнённых чекистам в одной только Виннице. Или, даже во Львове.

Ещё возражения?

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 01.03.2017 12:01 #9890

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ты, Виталий пытаешься найти любые оправдания преступлениям большевиков-чекистов, которые ни кем, кроме тебя, больше не оспариваются.

А ты, Гасан, будучи не способен возразить по существу, готов взять на вооружение даже используемые твоими оппонентами по Холокосту демагогические приемы. Некрасиво это как-то с твоей стороны. О том, что Холокост не оспаривается "никем", кроме кучки "отрицателей" любил писать недоброй памяти Игорь Абрамович Островский, не к ночи он будет помянут. Или извинись перед Островским, Гасан, или перестань использовать его приемы.

А тебе, как "Островскому №2" и начинающему холокостнику, я еще раз повторю, такова судьба многих преступлений: сначала они "не оспариваются никем", потом их начинают оспаривать многие (как например преступление "Синей Бороды"), а в конце концов "преступника" часто даже реабилитируют.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Я писал о жертвах расстрелов в Виннице. Их расстреляли чекисты:

"В массовых безосновательных репрессиях был обвинён начальник областного управлением НКВД И. М. Кораблёв. В 1941 году Кораблёв и начальник 3-го отдела Винницкого УНКВД О. М. Запутряев были приговорены к расстрелу, а в отношении ряда их подчиненных были начаты новые дела."

То есть, во времена "всесоюзной" расстрельной вакханалии, эти два выродка даже не удосужились соблюсти процедуры НКВД и расстреливали всех подряд. За это их приговорили к расстрелу.
Этот факт докзаан. Ещё вопросы?

Какой факт доказан? Что Кораблёв в 1937-38 году расстрелял 10 000 человек, трупы которых он зачем-то захоронил в Парке культуры да еще и вместе с документами? Где ты это доказал? Нигде. Ты опять запутался, Гасан.

Нарушение соцзаконности Кораблёвым и Запутряевым немецких преступлений в Виннице, которые немцы пытались выдать за советские, никак не опровергает.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Или другой вариант, всё это жертвы Гражданской войны, в ходе которой умерших или убитых неизвестно кем ("красными", "белыми", украинскими националистами) людей могли похоронить и в будущем парке города.
Скорее всего, так и было: погибших в годы Первой мировой и гражданской войн винничан хоронили в черте города, немцы в 1941-43 годах добавили в братские могилы некоторое количество "своих" трупов, а потом, после Сталинграда, для обоснования Катынской фальсификации решили повесить все эти убийства на СССР.

Для "жертв Гражданской войны" к 1943 году был бы установлен памятник, надгробная плита, или какой-нибудь другой знак.

С чего ты это взял? Памятники и знаки устанавливали только отдельным героям Гражданской войны, да и то не всегда. Где захоронены МИЛЛИОНЫ ее жертв неизвестно до сих пор.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Захоронения времён Первой мировой и гражданской войн никто не стал бы прятать

А кто тебе сказал, что эти захоронения в Виннице кто-то прятал? Доктор Геббельс? Так он беспрекословный авторитет только для тебя...

Гасан Гусейн-Заде написал:
и их местонахождение должно было быть известно местным жителям.
Твой вариант - абсурд!

Если бы ты так не торопился "лепить отмазки" для нацистов, то понял, что абсурд - это твой вариант. Значит, винничане должны были БЫ знать про захоронения двадцатилетней давности, но те же винничане не знали, что у них под носом в Парке культуры "кровавые чекисты" пару лет закопали целую дивизию. И только отчаянный Афанасий Скрепка залез на дерево, и ... так обнаружилось десять тысяч трупов... Геббельсовский театр абсурда.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ты запутался? "Документы НКВД" (т.е. личные дела, протоколы допросов, и.т.д.) - это не судебные делопроизводства.

Это ты, Гасан, запутался. Может (хотя я в этом сильно и сомневаюсь) в США и есть такие дебилы, которые закапывают документы казненных или умерших заключенных. В СССР таких дебилов быть просто не могло.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Кораблёва и Запутряева и приговорили к расстрелу за несоблюдение именно этих формальностей. Неужели не понятно?

Непонятно. У тебя есть доказательства подобного дебилизма советских следователей или это твоя очередная безудержная фантазия? Тогда почему бы тебе не распространить твою фантазию и на любимых тобой нацистов? Ну например, Артур Нёбе был казнен Гитлером за то, что он организовал расстрелы поляков в Катыни и украинцев в Виннице, закопав там документы? Чем эта фантазия хуже твоей?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
И с того времени никто их больше не видел.

У верующих в Холокост это главное доказательство: "и с того времени никто этих евреев больше не видел". Ты уверовал в Холокост, Гасан? Но тогда почему бы тебе не заявить об этом прямо, извинившись перед холокостниками, с которыми ты ожесточенно спорил?

Как утверждал наш знакомый некий "Островский" "убиенные евреи" исчезли "в верхних слоях атмосферы". Что сразу вызывает сомнения.
Жертвы чекистов в Виннице были найдены не "в верхних слоях атмосферы", а на земле нашей грешной и были опознаны родственниками

Ты отстал от жизни, Гасан. Холокостники давно очухались и в последнее время тоже постоянно "находят" массовые еврейские захоронения. Как например французский священник отец Патрик Дюбуа (якобы нашедший аж 400 еврейских захоронений на Украине). А точнее голословно объявляют еврейскими любые найденные массовые захоронения, как это сделала в Виннице в отношении "жертв чекистов" команда доктора Геббельса.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Проводить опознание останков, развешивая одежду на веревки - я уж не знаю, чего тут больше: наглости и лживости доктора Геббельса с подельниками, изобретших такой метод идентификации, или тупости нацистской проститутки Мацкевича, выболтавшего подноготную немецкого расследования...

Никакой наглости, или лживости здесь нет!
Совершенно законная процедура, с учётом ситуации. Любой судья в США примет эти свидетельства, как косвенные доказательства, тем более, если опознано более, чем "условные" 5-10 человек.

Ты постоянно, раз за разом "забываешь" подтверждать свои самые экзотические заявления ССЫЛКАМИ, Гасан. "Что-то с памятью моей стало"? Неужели в США есть такие дураки, которые идентифицируют трупы, развешивая на веревках найденную в могильной яме (даже не на трупе!!!) одежду? Ссылками наличие в американских судебных инстанциях таких идиотов подтвердить можешь?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Во-первых: не "нацисты", а НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТЫ ГЕРМАНСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ.

А чего это ты, Гасан, так за нацистов переживаешь? Разве наименоваие "нацисты" чем-то хуже постоянно используемого тобой словосочетания "уголовник Коба"?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ну давай сравним. Фильм про Львов снимался по горячим следам, и поэтому есть веские основание приписывать расстрел НКВД. А фильм про Винницу снят после двух лет нацистской оккупации. Почему? Может во Львове расстреливал НКВД, а в Виннице немцы?

Не "может", а именно НКВД расстреливал заключённых в тюрьмах Львова! Это доказано стопроцентно! Убитых во Львове чекисты не успели захоронить. А в Виннице, Катыни, Харькове успели зарыть.
Вот и вся разница.

Не вся. Во Львове трупы расстрелянных предъявили сразу после его занятия, а в Виннице - после двух лет нацистской оккупации и, как и в Катыни, после Сталинграда. Незаметно от горожан "успеть зарыть" 10 000 трупов в Парке Культуры невозможно. Нацисты не могли не знать о могилах. Но, зная о могилах, нацисты молчали, следовательно, эти могилы в Виннице - дело рук самих нацистов
Изменено: 01.03.2017 12:29 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 01.03.2017 12:37 #9891

А чего мы всё про чекистов да про чекистов? Как будто только одни чекисты являются подозреваемыми в массовых убийствах в Виннице. Есть еще информация об уничтожении евреев Винницы немцами. К сожалению, количество еврейских жертв преувеличено создателями мифа о Холокосте. Но это преувеличение факта расстрела нацистами многих евреев в Виннице не отменяет.


Хроника убийства винницких евреев

31.05.2010

К концу июля 1941 г. вся территория Винницкой области была оккупирована немецко-фашистскими захватчиками. Первыми под удар нацистов и лакейски преданных им пособников попали жители городов, местечек и сёл области, где издавна компактно проживало еврейское население. Врываясь в населённые пункты, нацисты в первую очередь выявляли наличие в них евреев, составляли списки, брали на особый учёт специалистов, чтобы использовать их на каторжных работах, затем, в конечном счёте, уничтожить и их. Так, после захвата одного из населённых пунктов, по указанию начальника немецкой жандармерии местная управа взяла на учёт еврейских портных и сапожников, часовых мастеров и парикмахеров, кузнецов и хлебопёков. На учёт было взято всё еврейское население местечка - 1848 человек, из них трудоспособное население - 715 человек, дети от 7 месяцев до 14 лет - 579 человек, нетрудоспособное население - 554 человека (старики, инвалиды, больные). Как свидетельствуют списки расстрелянных, составленные по многим общинам области, именно нетрудоспособные и дети были уничтожены в первую очередь.
Расстрелы в Виннице, оккупированной 19 июля 1941 г., начались с установлением "нового" порядка. Начальник Винницкой жандармерии в своём приказе отмечал, что жандармские посты имеют право расстреливать людей по своему усмотрению. И первыми жертвами фашистского разгула в Виннице стали представители еврейской интеллигенции. 29 июля 1941 г. арестовали в качестве заложников 25 человек. Все они были зверски замучены в гестапо. Среди них адвокат Черкасин, провизор Улановский, адвокат Вайнтрауб, преподаватель физики Швыдко. юрисконсульт Гурман, бухгалтер Дирер, преподаватель мединститута Гольдинер и другие. Среди заложников был и заведующий лечебной частью Винницкого горздравотдела доктор Пистерман. Не выдержав пыток и истязаний, он часовым стеклом вскрыл на руке вену, умышленно загрязнил её и скончался от заражения крови.
Даже находясь на территории гетто, его обитатель не был гарантирован от побоев, издевательств, убийства. Вот некоторые факты из жизни Винницкого гетто. Соломон Хазинс проходил мимо электростанции. Ему навстречу шла группа эсэсовцев. Они, потехи ради, схватили Хазинса за руки и ноги, раскачали и бросили в топку, где он сгорел.
Жестянщик Вайнер, которому шёл 78-й год, был схвачен жандармами на улице и брошен в чан с горячим асфальтом.
Пожилая женщина Койфман проходила через улицу. Жандарм, оказавшийся на её пути, схватил несчастную и стал избивать дубинкой. На крики этой женщины выскочили её дети и внуки. Вся группа тут же на улице была зверски растерзана жандармами...
У людей отбирали имущество, которое они накопили: деньги, посуду, одежду. Население гетто обязывалось уплачивать особый налог.
Первый расстрел евреев в Виннице полицией безопасности имел место не позднее 29 июля. Об этом говорят немецкие источники. В донесении о событиях в СССР за номером 38 от 30 июля 1941 г., направленном в канцелярию Гиммлера, сообщается о расстреле 146 винницких евреев.
В первой половине августа 1941 г. в Винницу прибыла оперативная группа, которая провела в городе массовые облавы, в ходе которых были схвачены и расстреляны более 600 еврейских парней от 13 до 17 лет. Удалось установить некоторые имена убиенных: Анцфельд Шуня, Денис Арон, Байтлер Шимон, Бакалейник Юрий, Баршак Александр, Бедный Бенцион, Бейнгарт Иосиф, Беренсон Изя, Волис Илья, Волковинский Шуня, Гельман Иосиф, Гехман Лев, Ирилевич Давид, Кельнер Идыл, Козорез Ефим, Рахман Арон, Трейбич Циля, Файнерман Рувин.
С первых чисел сентября нацисты и их подручные стали усиленно готовиться к новым акциям. Признаки этого были налицо. Усилилась антисемитская пропаганда местной прессы. В Виннице издавалась газета городской управы, которая сыграла свою зловещую роль в создании невыносимого морально-психологического климата, своеобразного вакуума вокруг каждого еврея или даже подозреваемого в еврействе. В каждом номере регулярно публиковались статьи антисемитского и погромного содержания. Их авторы, очевидно, только ждали удобного случая, чтобы вылить накопившуюся ненависть к инородцам. Нацисты в полной мере предоставили им эту возможность, так сказать, самоутвердиться. Так, 5 сентября 1941 г. на страницах газеты "Вiнницькi вiстi" было опубликовано выступление "учёного" мужа профессора Серафимовича на торжественном вечере, посвященном новым и подлинным хозяевам Украины, который проходил в помещении Винницкого театра. Серафимович на полном серьёзе утверждал, что "украiнський народ став рабом жидiвсько-комунiстичной навали", в статье Андрея Лугового "Украiнський народ i жиди" уже содержался прямой и неприкрытый призыв к уничтожению евреев:
"Украiнський народ за допомогою нiмецького народу скине iз своеi шиi жида, щоб в iдчути себе справжнiм господарем нарiднiй землi". Как говорится, комментарии излишни.
С 3 по 9 сентября несколько раз объявлялась регистрация еврейского населения Винницы. Евреям предписывалось немедленно явиться на сборные пункты с вещами, но каждый раз их отпускали, по всей видимости, полагая, что собралось недостаточное количество, чтобы провести "должным образом" акцию по уничтожению еврейского населения.
13 сентября нацисты всё-таки провели пробную акцию. В этот день по приказу начальника фельдкомендатуры Маркуля собрали более тысячи человек, прогнали через весь город и за селом Шереметка расстреляли. И это было только начало. Самый массовый расстрел на Винничине произошёл через несколько дней, 19 сентября 1941 г., за городом, в Пятничанском лесу.
Утро этого трагического дня началось с массовых облав по всему городу. Изверги в человечьем обличье орудовали на улицах, во дворах, взрывали здания, врывались в дома, где жили евреи.
Вот весьма характерная сцена, восстановленная по воспоминаниям очевидцев: в цепких лапах палачей корчилась от боли 11-летняя Ева Лопатнюк. Со всей силой она рвалась к матери, которую полицаи тащили впереди, избивая нагайками...
Не менее страшная сцена произошла в соседнем доме. Гестаповцы жестоко, до смерти, избили 98-летнего Исаака Маньковецкого и его 60-летнего сына Монуса. Евреев согнали на два сборных пункта, на которых отделяли женщин, детей, нетрудоспособных мужчин. Их в первую очередь грузили на машины и отправляли в Пятничанский лес, где они были уничтожены.
...Характерна смерть Исаака Шпица. Ему шёл 74-й год. Работал бухгалтером. Был широко образован. Прекрасно знал украинскую, русскую, еврейскую и западноевропейскую литературу. Когда его в числе многих привезли к яме и вытолкали из машины, он бросил в лицо убийцам: "Зловещая фашистская нечисть и людоеды в касках! Наши дети на фронте вам отомстят". Лезвие вражеского кинжала глубоко вонзилось в его грудь. Он свалился на мягкий мох. Корчась в предсмертных судорогах, он поднял к небу сведённые в судороге пальцы, посылая проклятие ненавистному нацизму...
Один из руководителей партизанского движения на территории Винницкой области Д.Т.Бурченко писал впоследствии:
"...Нацисты уже разбросали сети, расставили ловушки. В кабинете начальника гестапо зуммерят телефоны, селекторы, изучают доклады старших групп о готовности... Долго и тщательно готовилась облава, и вот она началась. Во всех районах города одновременно. Отчаянный крик женщин и страшный визг детей, истошный рёв: "Хальт! Хальт!"
Людоловы с искажёнными злобой лицами рыскали по улицам, хватали женщин и детей, юношей и девушек, здоровых и немощных, хватали везде и повсюду: в домах, подвалах, на чердаках... Толкали прикладами в спину... Всех пойманных грузили в крытые автомашины и увозили к городскому стадиону. Оттуда их колонной, растянувшейся на многие кварталы, плотно оцепленной со всех сторон конвоем, погнали за город к Якушинцам. В Пятничанском лесу всё готово. Через глубокие воронки, соединёнными рвами-ямами, проложены доски. На краю солдаты... Первую партию загнали на доски. Офицер взмахнул рукой - ударили автоматы. Пять секунд, и на доски вталкивают новую партию... Позже очевидцы рассказывали нам, что на месте трагедии долго шевелилась земля..."
Что и говорить, правдивую картину нарисовал партизанский командир, упустив при этом немаловажную для нас деталь, что ЖЕРТВАМИ ЭТОЙ ТРАГЕДИИ СТАЛИ ТОЛЬКО ЕВРЕИ. В этот кровавый день, 19 сентября 1941 г., по данным Винницкой городской комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, было уничтожено 15 тысяч евреев. Значительная часть, примерно 12 тысяч человек, нашли свою смерть в Пятничанском лесу.
Нацистские изверги и их пособники не пощадили даже рожениц с младенцами из родильного дома, который располагался в центре города. Еврейских матерей и только что родившихся детей выволакивали из родильных палат, палками, дубинками и прикладами гнали через всю улицу, заталкивали в грузовики, отвозили к стадиону, оттуда вместе с остальными обречёнными отправляли их в последний путь - к ямам.
В этот день пулемётные и автоматные очереди раздавались и на противоположном конце города, в районе Тяжилова, где нашли свою смерть более трёх тысяч евреев.
Зверства оккупантов продолжались и в последующие месяцы. Особенно кровавым выдался день 10 октября 1941 г. В ходе облав, во время которых использовались специально обученные немецкие овчарки, были схвачены и расстреляны по улице Коцюбинского 100 человек: Вайзберг Владимир, его жена Соня, дочь Люба - 11 лет, сын Арон - 5 лет; Вайтруб Эстерномер Гиливар Герш, его жена Ида, сын Шлема - 16 лет; Гринблат Борис, его жена Блюма, сестра Рая; Козорез Малка, Левинзон Рива, её дочь Клара - 16 лет; Мазурская Рейзел - 71 год, её дочь Веля - 42 года; семья Негинес - 10 человек; Огер Абрам, его жена Клара, сын Ицык - 16 лет; учитель Иосиф, его мать Хая, жена Хана, сын Рувин - 12 лет; Шпильт Ицык, его жена Марьям...
Кровавая статистика этого дня: ул. Ширшова - 100 человек, ул. Депутатская - 15 человек, ул. Ф.Меринга - 50 человек... Но самый большой "улов" ожидал людоловов на улице, носящей имя украинского композитора Лысенко. Было схвачено и расстреляно более 400 евреев...
5 декабря 1941 года оккупационные власти объявили новый приказ:
"Всем евреям явиться на стадион, на регистрацию".
Мейлих Шехтман, Аврум Левияш и Роза Шейнцвит вспоминают:
"...Мы явились, но не все. Простояли до вечера. Нас не разогнали и не распустили, а пустили бегом, преследуя выстрелами, дубинками. Так мы бежали домой, каждую минуту ожидая смерти".
...20 января 1942 г. в пригороде Берлина Ванзее на своё совещание собрались высшие чиновники нацистского государственного аппарата. На этом совещании был разработан и утвержден план действий по координации усилий всех имперских служб по уничтожению евреев на оккупированных территориях Европы. Окончательное решение еврейского вопроса предлагалось осуществить путём "практических мероприятий". Под практическими мероприятиями имелось в виду массовое убийство евреев.
Решения совещания в Ванзее дали новый толчок к массовым расправам в Украине, в том числе и на Подолии, где к этому времени в условиях гетто томилось ещё немало евреев.
Особенно ужесточили режим в Виннице и вокруг неё в связи с начавшимся строительством ставки Гитлера, штаб-квартиры Геринга и других нацистских бонз. Значительная территория была объявлена мёртвой зоной.
10 января 1942 г. в село Стрижавка Винницкого района в 8 часов утра ворвался отряд гестаповцев. В этот же день в селе было уничтожено 227 евреев. После этой расправы начальник СС и полиции в Виннице майор Помпе 13 января 1942 г. послал в Берлин доклад, в котором предупреждал своё начальство об опасности со стороны проживавших в городе нескольких тысяч евреев. Как свидетельствуют статистические данные Винницкой городской управы, в городе к этому времени проживало 5505 евреев, из них мужчин - 1352 человека, женщин - 2741 человек, детей - 1412 человек. Нам представляются эти данные достоверными. Тем более что чиновники из городской управы бдительно следили за тем, чтобы евреи, не дай бог, каким-то образом не стали украинцами. Об этом свидетельствует примечание к статотчёту: "Документи жидiв, яки намагалися одержати паспорти з украiнською нацiональностью, перевiрялись".
В указанном выше докладе в Берлин высокий гестаповский чин испрашивал санкции на проведение определённых "практических мероприятий" по отношению к еврейскому населению. Такие санкции незамедлительно были получены. Более того, в Виннице появились новые карательные отряды, увеличилось количество жандармерии и полицейских.
В апреле 1942 г. настали чёрные дни для оставшихся в живых евреев Винницы. 15 апреля в городе был распространён приказ, в котором гебитскомиссар Маргифельд предписывал всем евреям собраться на стадионе утром 16 апреля, каждый обязан был захватить собой продуктов на несколько дней, по два одеяла и все ценности. На стадионе было собрано более 5 тысяч человек. Стали отбирать специалистов. На глазах тысяч людей проходили страшные человеческие трагедии. У портнихи Розы Неймарк вырвали из рук двух маленьких детей и бросили в машину. Мать в отчаянии рванулась к машине, к детям. Её тут же схватили и избили дубинками до полусмерти. А её малолетние дети нашли свою смерть в Пятничанском лесу.
Немногим удалось избежать смерти. Фроим Вольфович Подлубный рассказал впоследствии:
"Вся моя семья, состоящая из жены, двух дочерей и сына, очутилась на стадионе. Во время сортировки я потерял их из виду. Меня погрузили на последнюю машину, уже по дороге к лесу мы слышали с места казни частые выстрелы и душераздирающие крики... Я упал в яму, полную искалеченных и изувеченных людей. Кровь лилась рекой. Стало темнеть. Палачи лопатами стали засыпать ямы... Стоны и крики продолжались до поздней ночи. Я случайно остался цел и невредим, но нечем было дышать. Чьи-то пальцы в судороге обхватили моё тело. Казалось, что мне кто-то давит на горло. На меня смотрели страшные чудовищные глаза трупов и агонизирующих людей. Я был близок к умопомешательству. Я зубами грыз землю, чтобы вырваться наверх, прокладывая себе дорогу через груду трупов и раненных. Очутился на воздухе к 12-ти часам ночи... Я очутился в селе Каменогорка Винницкого района, где приютил меня селянин Кашпрук Петро. В течение трёх месяцев он скрывал меня, одевал и кормил. С его помощью я выбрался в лес, где присоединился к партизанскому отряду, где и имел возможность мстить фашистским палачам за пролитую кровь..."
Спустя месяц, 15 мая 1942 г., городская управа в своём очередном отчёте оккупационным властям раболепно и с большим удовлетворением докладывала о том, что на её "попечении" "уже не мае жидiв": "Жидiвського населения залишилось 801 чол., картки яких знаходятся в штадткомiсара".
Здесь речь шла о специалистах, которых нацисты и их слуги оставили на некоторое время в живых. Какова же судьба этих людей? В тот же день их погнали в тюрьму. Через несколько дней более 500 еврейских специалистов были отправлены в Житомир, где их каторжный труд был использован на строительстве дорог и мостов. Спустя несколько месяцев их постигла участь земляков: они нашли свою смерть на окраине Житомира. Оставшиеся специалисты в Виннице были расстреляны в сентябре 1942 г. Поэтому в документах городской управы за ноябрь 1942 г. мы уже не находим сведений о еврейских специалистах.
В начале 1943 г. в Виннице устроили несколько облав. Попавших в гестаповские сети волокли в городскую тюрьму, на четвёртый этаж, в камеру смертников, где жестоко избивали, многих просто выбрасывали в мусорную яму напротив тюрьмы и живыми засыпали. В живых осталось не более двадцати человек, которым чудом удалось спастись и уйти из Винницы.
Согласно сообщению городской управы от 1 января 1944 г., в городе проживало 42444 человек, из них украинцев - 32351 чел., русских - 6315 чел., поляков -2567 чел. И если говорить о национальном составе, то в Виннице проживали представители ещё тридцати национальностей (белорусы, греки, татары, грузины, армяне и т.д.), наличие евреев, то бишь жидов, по терминологии в то время власти предержащих, не отмечалось. Возникает риторический вопрос: так против кого было направлено острие нацистского геноцида?
Так в Виннице, как и повсюду в Украине, был окончательно решен еврейский вопрос. Всего за годы нацистской оккупации в городе, по разным оценкам, было уничтожено от 20 до 25 тысяч винницких евреев.
В настоящее время мы располагаем более или менее точными сведениями о 5353 убиенных из 2899 семей. Назовем некоторые из них: Беркович (13 чел.), Белграй (12 чел.), Брусиловские (12 чел.), Бурштейн (29 чел.), Вайнер (21 чел), Гуральник (13 чел.), Духно (11 чел.), Кац (47 чел.), Лумер (17 чел.), Мандель (13 чел.), Медвежер (9 чел.), Негинес (10 чел.), Нудель (12 чел.). Окопник (12 чел.). Рысис (7 чел.), Ройтман (25 чел.), Рубинштейн (21 чел.), Солодарь (13 чел.), Юсим (13 чел.). Ямпольские (23 чел.)...
Винницкая еврейская община издавна славилась своими ремесленниками, людьми творческих профессий. Поэтому среди расстрелянных находим такие профессии и имена: преподаватель музыки Анна Бурман, медсестра Евгения Гишайтер, портные Абрам, Борис и Ева Арцис, сапожник Мотл Бершадь, часовых дел мастер Борух Аснис, учительница Лея Гершкович, техник-электрик Циля Вайнер, бухгалтер Филипп Гершкович, швея Этля Волковинская, фармацевт Эстер Кожинская, слесарь Моисей Харац, бондарь Михаил Кульчинский, преподаватель немецкого языка Мина Лернер, столяр Михаил Кац, мясник Берл Капров, землеустроитель Абрам Лезник, стоматолог Сося Мильман, зубной техник Полина Магазинер, плотник Аврум Вайншток, жестянщик Меер Кац, художник Гедаль Липецкий, извозчик Пиня Ческий, экономист Лейб Цаленко...
Но не только жертвами были евреи Винницы - они были и борцами. О героической стороне еврейского бытия мы поговорим в следующий раз.

Иосиф ФИНКЕЛЬШТЕЙН
Еженедельник "Секрет"

www.jewish.ru/history/press/2010/05/news994285740.php


Эта информация о преступлениях против евреев объясняет, почему нацисты два года молчали про захоронение в Парке и культуры и "обнаружили" его только после катастрофического поражения под Сталинградом.
Изменено: 01.03.2017 12:40 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 02.03.2017 04:22 #9892

Тебя, Виталий, устроит вот такое пояснение к опознанию трупов, принятое в западной судмедэкспертизе?

Вот твой вопрос:

"Ты постоянно, раз за разом "забываешь" подтверждать свои самые экзотические заявления ССЫЛКАМИ, Гасан. "Что-то с памятью моей стало"? Неужели в США есть такие дураки, которые идентифицируют трупы, развешивая на веревках найденную в могильной яме (даже не на трупе!!!) одежду? Ссылками наличие в американских судебных инстанциях таких идиотов подтвердить можешь"


"Of course one of the first things a forensic scientist will look for in their quest to identify the deceased is what they are wearing. Does the deceased's clothing match the description given to the police? If so this is a good place to start and items of clothing or footwear can - as much as the task is unpleasant and upsetting - be shown to the family of the deceased. Certain items of clothing and footwear are unique to individuals and can be identified easily. Items of jewellery are also used in an attempt to identify the victim as many items of jewellery can be personalised with engravings."


www.exploreforensics.co.uk/identifying-the-victim.html

Как видишь можно опознавать и по одежде и по обуви.
А в эпизоде в Виннице ничего лучшего не оставалось. Состояние трупов гораздо хуже, чем в Катыни, поскольку они пролежали там не с 1940 года, а с 1937-1938. Ну, и климат в Виннице помягче, чем в Смоленске.

Немцы развесили найденную рядом с трупами одежду. Местные родственники опознали одежду своих близких которых арестовали 1937-1938 годах и больше никто о них не слышал. Доказательство, хотя и не стопроцентное, но вполне убедительное. Любой судья в США допустит подобные свидетельства к делу.

"Не вся. Во Львове трупы расстрелянных предъявили сразу после его занятия, а в Виннице - после двух лет нацистской оккупации и, как и в Катыни, после Сталинграда. Незаметно от горожан "успеть зарыть" 10 000 трупов в Парке Культуры невозможно. Нацисты не могли не знать о могилах. Но, зная о могилах, нацисты молчали, следовательно, эти могилы в Виннице - дело рук самих нацистов".

Я так тебя и не понял, Виталий.
Во Львовских тюрьмах тоже немцы расстреливали? Или же это всё-таки были любимые тобой чекисты? Германские войска, точнее Баварские горные егеря (послушай-ка немецкого диктора) нашли свежие трупы во львовских тюрьмах.
В Виннице никого в тюрьмах не нашли, массовые захоронения жертв НКВД нашли два года спустя. Также как и в Катыни.
Те кто расстреливал во Львове - расстреливал и в Виннице, и в Катыни, и в Харькове.

Теперь попробуй доказать хоть какими-нибудь фактами, что расстрел во Львове и Виннице дело рук немцев.
Изменено: 05.03.2017 08:18 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 02.03.2017 07:16 #9893

Ну, и когда ты, Виталий предоставишь факты расстрела в Виннице немцами?
Причём не из www.jewish.ru/history/press/2010/05/news994285740.php а из более достоверных источников.

"А чего мы всё про чекистов да про чекистов? Как будто только одни чекисты являются подозреваемыми в массовых убийствах в Виннице. Есть еще информация об уничтожении евреев Винницы немцами. К сожалению, количество еврейских жертв преувеличено создателями мифа о Холокосте. Но это преувеличение факта расстрела нацистами многих евреев в Виннице не отменяет."

Вот именно эта цитата всё и отменяет:

"5 декабря 1941 года оккупационные власти объявили новый приказ:
"Всем евреям явиться на стадион, на регистрацию".
Мейлих Шехтман, Аврум Левияш и Роза Шейнцвит вспоминают:
"...Мы явились, но не все. Простояли до вечера. Нас не разогнали и не распустили, а пустили бегом, преследуя выстрелами, дубинками. Так мы бежали домой, каждую минуту ожидая смерти".


А дубинки немцы кидали вслед за пулями, или как дело было?

Это тебе, Виталий нужно просить прощения у "Островского", раз уж ты приводишь в качестве "доказательства" подобный бред.
Изменено: 02.03.2017 07:17 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 17.03.2017 07:57 #9894

...Вернемся еще раз к вопросу о вещах: некоторые из них, принесенные родными и не переданные зэкам, сортировались еще при их жизни. Например, одежда отдельно, обувь отдельно...Поэтому в Виннице в могилу № 18 ссыпали всю обувь, а в могилу № 20 — всю не переданную зэкам одежду...

...Опознание останков в Виннице в 1943 году проходило, главным образом, с помощью развешиванья на веревках извлеченной из могил одежды. Тысячи окрестных семей сходились сюда и искали знакомые вещи, опознавая заплаты, пуговицы, вышивку на рубашках...Тела, как правило, не поддавались опознанию
"


Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Ты постоянно, раз за разом "забываешь" подтверждать свои самые экзотические заявления ССЫЛКАМИ, Гасан. "Что-то с памятью моей стало"? Неужели в США есть такие дураки, которые идентифицируют трупы, развешивая на веревках найденную в могильной яме (даже не на трупе!!!) одежду? Ссылками наличие в американских судебных инстанциях таких идиотов подтвердить можешь?

Тебя, Виталий, устроит вот такое пояснение к опознанию трупов, принятое в западной судмедэкспертизе?

..."Of course one of the first things a forensic scientist will look for in their quest to identify the deceased is what they are wearing. Does the deceased's clothing match the description given to the police? If so this is a good place to start and items of clothing or footwear can - as much as the task is unpleasant and upsetting - be shown to the family of the deceased. Certain items of clothing and footwear are unique to individuals and can be identified easily. Items of jewellery are also used in an attempt to identify the victim as many items of jewellery can be personalised with engravings."

www.exploreforensics.co.uk/identifying-the-victim.html

Как видишь можно опознавать и по одежде и по обуви.

Можно, но только если одежда и обувь надеты на труп ("what they are wearing"), а не ("не переданные зэкам") закопаны рядом. И даже в этом случае такой метод (ты не процитировал дальше) не является надежным: "This is of course not to say that this method of identification is foolproof; it is not unheard of for misidentifications due to the victim of a crime wearing similar clothing to that of a missing person").

Итак, я оказался прав: дураков, которые идентифицируют трупы, развешивая на веревках найденную в могильной яме, в США нет. Дурак у нас один - Гёббельс. И ты, Гасан, помог мне сам себя опровергнуть.

Гасан Гусейн-Заде написал:
А в эпизоде в Виннице ничего лучшего не оставалось. Состояние трупов гораздо хуже, чем в Катыни, поскольку они пролежали там не с 1940 года, а с 1937-1938.

Раз трупы не поддавались идентификации, у нацистов был лучший вариант: не имитировать идентификацию, а честно признать, что кто там захоронен в Виннице, и каковы причины их смерти, им неизвестно. Но честность это не для Геббельса.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Немцы развесили найденную рядом с трупами одежду. Местные родственники опознали одежду своих близких которых арестовали 1937-1938 годах и больше никто о них не слышал. Доказательство, хотя и не стопроцентное, но вполне убедительное. Любой судья в США допустит подобные свидетельства к делу.

Ну, что в США нет дураков, развешивающих на верёвках одежду для идентификации, мы уже выяснили. В нашем случае скорее наоборот, никто не будет снимать одежду с расстреливаемого, а потом закапывать ее в той же могиле - следовательно, это не одежда расстрелянных, а кого-то другого.

А то, что по поводу некоторых арестованных НКВД "больше никто о них не слышал", ни о чем не говорит - эти безвестно пропавшие могли умереть в каком-нибудь лагере в 1941-45 годах. Можно бесконечно спорить, это преступление "кровавых палачей НКВД" или нет, но то, что их исчезновение не является доказательством авторства захоронения в Парке Культуры Винницы - это однозначно.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Не вся. Во Львове трупы расстрелянных предъявили сразу после его занятия, а в Виннице - после двух лет нацистской оккупации и, как и в Катыни, после Сталинграда. Незаметно от горожан "успеть зарыть" 10 000 трупов в Парке Культуры невозможно. Нацисты не могли не знать о могилах. Но, зная о могилах, нацисты молчали, следовательно, эти могилы в Виннице - дело рук самих нацистов".

Я так тебя и не понял, Виталий.
Во Львовских тюрьмах тоже немцы расстреливали? Или же это всё-таки были любимые тобой чекисты?

А ты почитай повнимательнее и поймёшь. Или, точнее, бесконечно не притворяйся непонимающим. Незаметно от горожан "успеть зарыть" 10 000 трупов в Парке Культуры невозможно. Нацисты не могли не знать о могилах. Но, зная о могилах, нацисты молчали, следовательно, эти могилы в Виннице - дело рук самих нацистов".

Гасан Гусейн-Заде написал:
Те кто расстреливал во Львове - расстреливал и в Виннице, и в Катыни, и в Харькове.

Порочная логика. Если США совершали военные преступления, сбросив две атомные бомбы на мирные японские города, или сожгли вьетнамскую деревню Сонгми, это не значит, что США совершали абсолютно все военные преступления, в которых их обвиняют или подозревают.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Теперь попробуй доказать хоть какими-нибудь фактами, что расстрел во Львове и Виннице дело рук немцев.

Расстрел во Львове мы здесь не обсуждаем - он не имеет ничего общего со способом расстрела, захоронения и обнаружения трупов в Виннице. А по Виннице вину немцев я доказывать и не собирался. Прямых доказательств ни вины Советов, ни вины немцев там нет. Есть только косвенные доказательства вины немцев. Но одного этого для определения виновного недостаточно.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ну, и когда ты, Виталий предоставишь факты расстрела в Виннице немцами?
Причём не из www.jewish.ru/history/press/2010/05/news994285740.php а из более достоверных источников.

Для меня, как для объективного исследователя, jewish.ru не менее достоверный источник, чем какой-нибудь лживый goebbels.com.

Есть множество свидетельств массовых расстрелов немцами в Винницкой области. И для определения авторства захоронения в Парке Культуры Винницы мы эти свидетельства обязаны рассматривать.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Вот именно эта цитата всё и отменяет:

"5 декабря 1941 года оккупационные власти объявили новый приказ:
"Всем евреям явиться на стадион, на регистрацию".
Мейлих Шехтман, Аврум Левияш и Роза Шейнцвит вспоминают:
"...Мы явились, но не все. Простояли до вечера. Нас не разогнали и не распустили, а пустили бегом, преследуя выстрелами, дубинками. Так мы бежали домой, каждую минуту ожидая смерти".


А дубинки немцы кидали вслед за пулями, или как дело было?

Почему эта цитата "всё и отменяет"? Что в ней неправдоподобного? А даже, если и так, почему сомнительные показания одних свидетелей должны отменять правдоподобные показания других свидетелей?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Это тебе, Виталий нужно просить прощения у "Островского", раз уж ты приводишь в качестве "доказательства" подобный бред.

Где бред, Гасан? А по поводу Островского, ты продолжаешь настаивать на ваших с Островским совместных аргументах и демагогических приемах: что Холокост и вина Советов по Виннице и Катыни "никем не оспариваются", и это что-то принципиально меняет, и что раз "больше никто о них не слышал", это является доказательством "их" убийства?
Изменено: 17.03.2017 08:29 от Виталий Богданов.

Re: Винница и Катынь: два звена одной фальсификации 19.03.2017 08:07 #9895

Виталий Богданов написал:

"Расстрел во Львове мы здесь не обсуждаем - он не имеет ничего общего со способом расстрела, захоронения и обнаружения трупов в Виннице. А по Виннице вину немцев я доказывать и не собирался. Прямых доказательств ни вины Советов, ни вины немцев там нет. Есть только косвенные доказательства вины немцев. Но одного этого для определения виновного недостаточно."

Совершенно верно. Вину большевиков во Львове ты не сможешь опровергнуть никак и никогда. А раз ты не собирался доказывать вину немцев в Виннице, то больше и не пытайся.
Никаких "косвенных доказательств вины немцев" там нет и никогда не было.
Это не жертвы Гражданской войны 1917-1922 годов и не "евреи" из www.jewish.ru/history/press/2010/05/news994285740.php
Это жители Винницы расстрелянные НКВД в 1937-1938 годах.

"Раз трупы не поддавались идентификации, у нацистов был лучший вариант: не имитировать идентификацию, а честно признать, что кто там захоронен в Виннице, и каковы причины их смерти, им неизвестно. Но честность это не для Геббельса."

А они всё честно и признали на основании показаний ближайших родственников. Ты можешь предложить лучший способ опознания 9500 трупов из братской могилы, пролежавших там 5-6 лет?
Где это Гёббельс опять соврал?

"Для меня, как для объективного исследователя, jewish.ru не менее достоверный источник, чем какой-нибудь лживый goebbels.com.
Есть множество свидетельств массовых расстрелов немцами в Винницкой области. И для определения авторства захоронения в Парке Культуры Винницы мы эти свидетельства обязаны рассматривать."


Про цей єврейський вебсайт я тобі поясню окремо.

"Незаметно от горожан "успеть зарыть" 10 000 трупов в Парке Культуры невозможно. Нацисты не могли не знать о могилах. Но, зная о могилах, нацисты молчали, следовательно, эти могилы в Виннице - дело рук самих нацистов".

Совершенно верно.
Как это немцы закапывали 10 000 трупов в Парке Культуры, да так, что потом НИ ОДНОГО свидетеля не осталось?
Ты хоть понимаешь, что твой аргумент абсолютно глупый!

"Можно, но только если одежда и обувь надеты на труп ("what they are wearing"), а не ("не переданные зэкам") закопаны рядом. И даже в этом случае такой метод (ты не процитировал дальше) не является надежным: "This is of course not to say that this method of identification is foolproof; it is not unheard of for misidentifications due to the victim of a crime wearing similar clothing to that of a missing person").
Итак, я оказался прав: дураков, которые идентифицируют трупы, развешивая на веревках найденную в могильной яме, в США нет. Дурак у нас один - Гёббельс. И ты, Гасан, помог мне сам себя опровергнуть."


В США не существует массовых захоронений 10.000 человек датированных 1937-1943 годами. И вообще, подобных массовых захоронений расстрелянных не существует. Такие захоронений существуют ТОЛЬКО на территории СССР.
Поэтому, любой судья примет в качестве доказательств СОТНИ штук одежды и обуви рядом с могилами.

Короче.
Ни малейших доказательств расстрела немцами в Виннице у тебя нет. А 9500 трупов там нашли именно немцы и вина СССР была доказана.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.92 секунд