Газета "Пролетарская Правда" не единственный артефакт на бумажном носителе, идеально сохранившийся в грязи могил Медного.

Еще раз просмотрим польский фильм "Nie Zabijaj (1991) - [Katyń, Miednoje, Charków]:


44:25 - чьи-то ловкие руки раскрывают еще одну находку - календарный листок от "25 maj czwartek (четверг) ... какого-то года (там не видно), конечно же, 1940. Календарный листок сохранился идеально, даже лучше, чем газета "Пролетарская Правда". Я, уже убедившись в мошенничестве польских "копателей", заподозрил неладное и с этим идеально сохранившимся артефактом. И заглянул в календарь 1940 года. Так вот, в 1940 году день 25 мая был ... субботой!!!
www.calendar.yuretz.ru/1940

Ближайший предыдущий год, когда 25 мая было четвергом - 1939:
www.calendar.yuretz.ru/1939

Предположим самый благоприятный для "версии Гебельса" 1939 год (если там 1940 год, то это явная фальшивка). НЕВЕРОЯТНО, чтобы кто-то из лагерников целый год хранил чистый календарный листок при острой нехватке бумаги, в том числе туалетной. НЕВЕРОЯТНО, чтобы листок бумаги идеально сохранился ПЯТЬДЕСЯТ лет, тогда как тело его владельца разложилось до костей, да и кости почти разрушились. НЕВЕРОЯТНО, что, пролежав в ГРЯЗИ листок остался идеально чистым. Даже если этот листок от календаря 1939 года (а не 1940 или 1950) он был подброшен (а может даже им и подбрасывать нужды не было: где вообще в фильме видно, что газету "Пролетарская правда" и другие доказательства на бумажных носителях откуда-то вынимают, из карманов трупов например?) польскими "копателями".

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать написанное Гасаном".


Спустя 20 лет после Второй мировой войны археологи в концлагере Аушвиц-Биркенау (Освенцим) в развалинах крематория и "газовых камер" нашли тысячи предметов, некогда принадлежавших узникам. Недавно они были сфотографированы, фотографии можно посмотреть здесь:
lenta.ru/photo/2016/06/19/auschwitz/#7

На фотографиях видно, что предметы, пролежавшие под землей 20 лет, выглядят хуже, чем многие предметы, якобы пролежавшие в Медном в могильной грязи 50 лет: особенно газета "Пролетарская Правда" и календарный листок от 25 мая ... года. Какие еще нужны доказательства очевидного факта, что при раскопках в Медном применялись фальсификации?

Виталий написал:

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать написанное Гасаном".

Тебя никто не заставляет читать ничего из мною написанного.

"Спустя 20 лет после Второй мировой войны археологи в концлагере Аушвиц-Биркенау (Освенцим) в развалинах крематория и "газовых камер" нашли тысячи предметов, некогда принадлежавших узникам. Недавно они были сфотографированы, фотографии можно посмотреть здесь:
lenta.ru/photo/2016/06/19/auschwitz/#7"

Так и не понял: что именно эти фотографии должны подтвердить/доказать?
Я уже несколько раз советовал тебе. Покажи эту фотографию экспертам, специалистам по химии, судмедэкспертизе, итд., и получишь профессиональный ответ.
А когда поделишься с нами результатами, продолжим дискуссию.

"На фотографиях видно, что предметы, пролежавшие под землей 20 лет, выглядят хуже, чем многие предметы, якобы пролежавшие в Медном в могильной грязи 50 лет: особенно газета "Пролетарская Правда" и календарный листок от 25 мая ... года. Какие еще нужны доказательства очевидного факта, что при раскопках в Медном применялись фальсификации? "

Кто именно "применял фальсификации" в Медном в 1991 году?
Гёббельс? Гитлер? Гиммлер, или, может быть, СС-хауптштурмфюрер Ковач? Их всех уже не было в живых.
Значит - это, или представители прокуратуры Польши, или офицеры КГБ СССР, или офицеры/солдаты Кантемировской дивизии. На худой конец: подбрасывал самолично волонтёр Игорь Мангазеев.
Ну, вот вы, у себя на Руси, промеж собой и разберитесь!

Когда разберётесь, ответишь мне на вопрос:

КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЮТ НЕМЦЫ В ДЕЛЕ РАСКОПОК И "ФАЛЬСИФИКАЦИЙ" В МЕДНОМ?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не обижайся, Гасан, ты пишешь очень интересно и на первый взгляд логично. Но ... достаточно просто УВИДЕТЬ некоторые доказательства вины Советов, наличие которых ты так "логично" объясняешь, и любой здравомыслящий и не ставящий целью любой ценой защищать нацистскую версию человек признает порочность твоей "логики". Как это произошло, например, с твоим единомышленником по Катыни Валерием Потаповым, который хоть и уклонился в очередной раз от ПРЯМОГО ответа ("да, верю" - "нет, не верю"), но дал тебе HINT по поводу газеты:
Валерий Потапов написал:www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3947

Газета "Пролетарская правда", как ты сам можешь ВИДЕТЬ, Гасан, "была найдена рядом с разложившимся НЕ мумифицированным трупом, и не имеет следов гниения". И, если ты, Гасан, не докажешь, что владелец газеты ее, не знаю, заламинировал или обработал веществами, препятствующими естественному гниению бумаги, то невозможность того, чтобы эта газета могла ПЯТЬДЕСЯТ лет пролежать в земле, будет очевидна даже твоим здравомыслящим и не ангажированным единомышленникам.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не понял, Гасан? Объясняю: фотографии из Освенцима должны подтвердить всем известный в общем то факт: брошенные вещи за годы подвергаются очень сильным внешним изменениям, каких мы не видим на газете, "найденной" через ПЯТЬДЕСЯТ лет в земле. Вывод: газета "Пролетарская Правда" была не найдена в могиле, а взята из чьей-то тщательно оберегаемой частной коллекции.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты опять шутишь, Гасан? К экспертам, специалистам по химии, в судмедэкспертизу обращаются по каким-то сложным вопросам, недоступным пониманию неспециалистов. Как выглядят брошенные газеты, знают все, кто выходит из квартиры, гуляет по лесу и т.д. Кроме естественно неподвижных инвалидов и ... отдельных сторонников "версии Геббельса".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Кто подбросил газету "Пролетарская Правда" и другие артефакты в могилы Медного - это уже второстепенный вопрос.

Мне как-то дали сдачу 5-рублевой монетой. Я сразу почувствовал, что монета какая-то не такая. Повертел ее, осмотрел - вроде всё как положено, попробовал согнуть ... и согнул! Хотя я не обладаю силой В. Гиляровского, гнувшего царские монеты. За 5 рублей в те времена можно было купить самую дешевую мороженку, и я даже не представляю, кому и с какой целью понадобилось подделывать такую мелкую монету. Но тем не менее, незнание личностей фальшивомонетчиков и их мотивов не мешает мне сделать вывод, что монета поддельная.

Так вот, и наша задача с тобой, Гасан, и Валерием как любителей истории установить, что газета "Пролетарская Правда" не могла 50 лет пролежать в могиле и следовательно была подброшена. А кто ее подбросил: Мангазеев, вот этот прокурор с жуликоватым лицом или парни с честными лицами фанатиков, водящие хоровод на могиле, направленные в Медное специально, чтобы установить вину Сталина и СССР - это уже будет в компетенции российской прокуратуры. Если конечно прокуратуре будет дана отмашка...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А я тебе, Гасан, уже раз десять отвечал на этот твой бесконечно повторяемый вопрос.

Результаты раскопок в Медном - это одно из важнейших доказательств немецкой невиновности. Наличие фальсификаций в Медном ставит немецкую невиновность под сомнение, и на одно доказательство у сторонников "версии Геббельса" становится меньше. Как это произошло уже с "трупом-свидетелем" генерала Богатыревича, "уголовником Кобой", Винницей, ульяновским актом списания патронов калибра 7,65, "накидыванием шинелей на головы" и др. Так, скоро количество доказательств "версии Геббельса" вины Советов и немецкой невиновности будет равно нулю.

Вот как ты любишь, Виталий приводить в качестве аргументов какие-то артифакты, не имеющие никакого отношения к теме.
Ну, давай разберём твои фотографии.
Изделий из бумаги там не видно.
Теперь:

lenta.ru/photo/2016/06/19/auschwitz/#10

lenta.ru/photo/2016/06/19/auschwitz/#5

lenta.ru/photo/2016/06/19/auschwitz/#0

Это что, кусачки, или плоскогубцы? Не разобрать. Но они заметно проржавели как и остов бинокля. Малокачественная сталь. Зато напёрсток сохранился неплохо. В нем явно заметна большая примесь меди.
Я же уже рассказывал как 10 лет назад купил югославский СКС с "Заставы". Этот ствол - твой ровесник, между прочим. На нём было столько оружейной смазки, что хоть закапывай на кладбище на ближайшие 50 лет и ничего ему не будет. Чищу его два раза в год как минимум, просто для профилактики. Ну, и после каждой стрельбы разумеется.
В том же году в форту "Леонард Вуд" купил по дешёвке "тактический" нож. Ну, это у которого пила, рыболовная леска и компас в рукоятке. Сталь хоть и "нержавеющая", но китайская.
Прошлым летом, не помню зачем, принёс его в гараж и там же забыл. Этой весной уже небольшая ржавчинка поползла.
А если бы этот нож смазать оружейным маслом, или трупным "жировоском", то и его можно закопать на 50 лет в сырую землю.
Я так доходчиво объясняю?

Берём другую фотографию:

lenta.ru/photo/2016/06/19/auschwitz/#8

Чашка для чая/кофе.
Эту чашку можно отчистить за пять минут максимум и наливать туда всё, что душа пожелает. Конечно выёбин..., простите, выбоины на чашке отреставрировать врядли удастся, но пить из неё будет можно.
Проволока на чашке огрустила отдельно. Такой, знаете, символ страданий, мучений, и общей безнадежности.
Я плакалъ.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не столько я "люблю", сколько мне постоянно приходится иметь дело с оппонентами, которые делают вид, что верят в "чюдеса". Один вот, постеснявшийся даже назвать своё имя, доказывал, что уместить тридцать евреев на квадратном метре - плёвое дело, а кто не верит - тот нацист. Другой - что вынутая из грязи без единого пятнышка через пятьдесят лет газета никаких сомнений не вызывает... Вот и приходится постоянно проводить ликбез, приводя примеры из других тем.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вот именно! Молодец, Гасан, что заметил. За двадцать лет вся бумага сгнила!
zmdosie.ru/actual/kolokol/2995-sroki-razlozheniya-musora

Нет, бывает, что в благоприятных условиях бумага сохраняется и десятилетиями. Только сегодня прочитал про найденное через двадцать пять лет прощальное письмо танкиста Ивана Колосова. Но оно было найдено в танке с задраенными люками, исключающими попадание воды от дождей и тающих снегов. А в Медном вроде никаких танков или сейфов не найдено?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты снова метко подметил, Гасан: металлическое изделие за двадцать лет изменилось до неузнаваемости - а 50 летней газете хоть бы хны.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Сталь настолько малокачественная, что сохранилась хуже газетной бумаги? Или всё-таки, газета была подброшена, сфотографирована, а потом (её даже не попытались "состарить"!) возращена владельцу?

Кстати, еще раз обращаю особое внимание:
в польском фильме это ЧУДО - сохранившаяся 50-летняя газета без единого пятнышка - не было показано!!!
Поляки даже не смогли придумать, на какой минуте: из какой грязи или жижи, показываемой на протяжении всего фильма, ее "извлечь".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Чашку отчистить можно, газету нельзя. Продолжаем ликбез. Слово Капитану Очевидность: если очищать попавшую в грязь газету, например водой, газетная бумага рвётся. Да что от грязи, пометки от карандаша стираешь - хоть немного, но стираются печатные буквы...

В общем, у нас с тобой, Гасан, получилась отличная иллюстрация к тезису, что газета "Пролетарская Правда", извлеченная непонятно откуда, из чьего кармана или сапога, была подброшена. Благодарю за содействие.

Давай теперь перейдем к другим польско-горбачевским фальсификациям.

Виталий Богданов написал:

Гасан, я давно выбрал, как ты просил: Ян Абрамчик и Ян Абрахамчик. Так какой из найденных черепов принадлежал Абрамчику, а какой Абрахамчику, и как поляки их идентифицировали? Или и здесь, как и с газетой, фальсификация?

Виталий написал:

"Гасан, я давно выбрал, как ты просил: Ян Абрамчик и Ян Абрахамчик. Так какой из найденных черепов принадлежал Абрамчику, а какой Абрахамчику, и как поляки их идентифицировали?"

Поляки их не идентифицировали, а просто предоставили список своих силовиков находившихся в Осташковском лагере и бесследно пропавших. Сегодня, 76 спустя без теста ДНК никого уже не опознаешь. Так что на твой риторический вопрос: "какой из найденных черепов принадлежал Абрамчику, а какой Абрахамчику" ответа у меня нет. Это может быть череп слева, а может быть тот, что справа.
Важно то, что в могилах нашли польские погоны, жетоны, петлицы-пуговицы и прочее. Этих доказательств вполне достаточно. Они перевесят любые газетки-листочки.



Геннадий Асинкритов рассказывает сказку про то, что поляки из Осташковского лагеря были отправлены на работы в Архангельскую область, Беломорканал. А дальше нагло заявляет, что значительная часть поляков якобы вернулась в Польшу. Они дескать там жили, умерли, но по-прежнему считались убитыми большевиками.

Теперь, Виталий, моя очередь проводить ликбез. Заодно, перешли мой комментарий этому капитану второго ранга.

С 1945 по 1956 год в Польше руководил агент НКВД и отъявленный сталинист Болеслав Берут. Он бы всех этих "переживших" "Беломорканал" вытащил на свет божий и предоставил, как доказательство невиновности своего босса "Кобы Тифлисского".
Болеслав Берут "умер" в 1956 в Москве сразу по окончанию XX съезда КПСС. Бывают же такие совпадения!

Доктор философских наук Йозеф Пауль Гёббельс и кандидат наук по сельскому хозяйству Хайнрих Люитпольд Химмлер могли не иметь понятия о существовании лагерей для поляков в Козельске, Осташкове и Старобельске. Всё, что они знали, это то, что польское эмигрантское правительство в Лондоне требует от Сталина информацию о судьбе 8-14 тысяч своих офицеров.
Полных списков у поляков нет и, соответсвенно, у немцев тоже нет.
Поэтому Гёббельс заявляет, что комиссия Бутца нашла 12 тысяч убитых поляков в Катыни. А их было там всего около 4300.
Гёббельс автоматически приписал всех пропавших в советском плену поляков к жертвам Катыни.

Теперь о "комиссии Бурденки".
У комиссии под командованием сталинских палачей Меркулова и Круглова должна была быть информация сколько человек находилось в "ЛОНах" НКВД.
Вот цитаты из "Сообщения Специальной Комиссии":

"1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;"

А чуть выше вот это:

"По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч."

То есть "версия Сталина" опровергает сама себя.
Большевики пытались свалить вину на немцев и придумали историю про "западно-смоленские ЛОНы". И включили в общее число ВСЕХ пропавших поляков. Отсюда и число в 11 тысяч определённое "бурденками".
Раз "бурденки" знали про "западно-смоленские ЛОНы", то они должны были также знать, что в них не могло находиться 11 тысяч человек.

"Версия Сталина" опровергла сама себя.

Гасан Гусейн-Заде написал:

... а может быть ни один из них, и Абрамчик с Абрахамчиком погибли совсем не в Медном, и совсем не от рук "палачей НКВД".

С таким же успехом поляки могли провести свои мошеннические раскопки где угодно: взять список, поехать с ним например в Польшу или Германию, или даже в пресловутую Маньчжурию, обнаружить там захоронения убитых людей и ... объявить их военнопленными из Осташковского лагеря.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Важное уточнение: польскую униформу, погоны, жетоны, петлицы-пуговицы нашли не в могилах, а рядом - в помойной яме.
zdrager.livejournal.com/6853.html

Этого достаточно для чего? Для доказательства, что в СССР после взятия в плен сотен тысяч польских солдат и офицеров скопилось такое количество польского барахла, что его выбрасывали как никому не нужный мусор? Так с этим никто и не спорит. Более того, версия о принадлежности польского барахла расстрелянным выглядит как самая невероятная из всех возможных. Палачи могли снять с расстреливаемых униформу: а) чтобы сделать невозможной идентификацию, б) с целью поживиться иностранной униформой. Снимать с расстреливаемых униформу, а потом закапывать ее рядом в помойную яму выглядит совсем уж нелепо.

В общем, что и требовалось доказать: кто похоронен в Медном непонятно, раскопки проводились лишь с одной пропагандистской целью - в надежде, что "пипл схавает" это важнейшее доказательства вины "кровавого тирана Сталина и его подручного Берии" по Катыни. И эта надежда к сожалению оправдалась, но лишь на первое время.

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Сказка" Г.Асинкритова ничем не хуже сказки геббельсовцев про то, будто поляки из Оставшковского лагеря захоронены в Медном. Стопроцентных доказательств ни того, ни другого нет, поэтому Медное мы из доказательств по катынскому расстрелу исключаем.

Но оставляем Медное как очередную иллюстрацию наглой лжи геббельсовцев.
colonelcassad.livejournal.com/90173.html

Виталий:

"Сказка" Г.Асинкритова ничем не хуже сказки геббельсовцев про то, будто поляки из Оставшковского лагеря захоронены в Медном. Стопроцентных доказательств ни того, ни другого нет, поэтому Медное мы из доказательств по катынскому расстрелу исключаем.

Но оставляем Медное как очередную иллюстрацию наглой лжи геббельсовцев."

Стопроцентные доказательства вины большевиков предоставила сама комиссия Бурденко.
Это именно они заявили, что в Катыни убито 11,000 поляков.
Ни в 1941-м, ни в 1942-м году Сталин не имел никакого понятия о "западно-смоленских ЛОНах", зато вспомнил о них в 1943-м когда немцы раскопали захоронения в Катыни.
И тут, как говориться, "жадность фраера погубила". Вместо того, чтобы ограничить заявленное число погибших количеством поляков находившихся в Козельском лагере (ок. 4400 человек), Сталин прибавил туда же всех поляков разыскиваемых правительством Сикорского. В Осташковском лагере находилось свыше шести тысяч, плюс Козельские, вот и вышло у Кобы-Бурденки 11,000.

ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B...1%D1%81%D0%B8%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)

Наглая ложь сталинистов была опубликована в газете "Правда" от 26 января 1944 г.

Это как раз из категории "пипл" схавает".


Проверил мою ссылку: открывается не там где нужно. "Пиплу" надо хавать что-то другое на сегодняшний день?
Прилагаю другую ссылку:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2...4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_(1943%E2%80%941944)

Нажать ссылку 5 в примечаниях.

Ну и дурят вашего брата!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как я заметил, Гасан, тебя хлебом не корми - дай только, когда кончились аргументы, перепрыгнуть с одной темы на другую.

Комиссия Бурденко не вела раскопки в Медном - а "Медное" это тема, которую мы здесь обсуждаем - в Медном вели раскопки некие польские граждане совместно с прокурорами ГВП.

Так вот, в теме "Медное" мы выяснили, что никаких польских военнопленных, ни расстрелянных, ни даже просто умерших эта развеселая, водившая хороводы на могилах и использовавшая экскаватор для эксгумации компашка в могилах Медного не обнаружила. И тем более, чтобы иметь право вешать в Медном мемориальную доску с польскими фамилиями, ни одного поляка не идентифицировала.

Мало того, "копателям" хватило наглости предъявить в качестве якобы пролежавших 50-лет (!) в грязи (!!!) артефактов газету и календарный листок без следов гниения и без единого пятнышка, выглядящие явными фальшивками на фоне разложившихся трупов и грязи, местами жидкой, из которой эти трупы с трудом доставали.
А другим ученым геббельсовцам - публично нахально заявлять, будто в Медном "никогда не было немецких оккупантов".

Итак, по поводу Медного мы установили: причина смерти и кто похоронен в Медном - непонятно, раскопки проводились с грубейшими нарушениями и лишь с одной пропагандистской целью - в надежде, что "пипл схавает" это важнейшее доказательства вины "кровавого тирана Сталина и его подручного Берии" в Катынском расстреле.

По этой простой и очевидной причине Медное мы из доказательств вины Советов по Катынскому расстрелу исключаем.

Мемориальную доску в Медном установили в память всех польских полицейских и других силовиков, которые находились в Осташковском лагеря, а затем исчезли.
Токарев признался в расстрелах НКВД, нашли место, раскопали могилы, нашли трупы, какие-то польские документы. И этого оказалось вполне достаточно.
Дело происходило ближе к осени 1991 года и больше раскопок не производилось.
На это были причины. После 1991 года СССР развалился, а коммунистический блок рухнул. Причём, с серьёзными экономическими последствиями. Ни у России, ни у Польши элементарно не было денег проводить серьёзные эксгумационные и археологические работы. Что? Опять поручить добровольцам, или Кантермировской дивизии? Серьёзной работы не получиться, да и добровольцев поубавилось. Всем приходилось деньги зарабатывать, чтобы как-нибудь перебиться.
Я правильно описываю жизнь в России в 1992 году?

В 1991 году уже прошел 51 год с момента расстрела. Если у захороненного, не находилось документов удостоверяющих его личность, то опознать его через 50 лет очень трудно.
Существует конечно тест ДНК, но для него нужен образец (в данном случае, ближайший родственник). Причем стопроцентного результата он НИКОГДА НЕ ДАСТ!.
А у убитых в Медном таких образцов нет. Точнее образцы есть, но нa каждого по шесть с половиной тысяч.
Берём первыe два череп и предполагаем, что это "Ян Абрамчик и Ян Абрахамчик". Находим ближайших родственников, сличаем ДНК. Нет - не сошлось. И продолжаем дальше по алфавиту.
А тест, между прочим денег стоит - 79 долларов минимум. А в 1991 году он стоил намного дороже в денежном эквиваленте (ДНК тест случайно открыли только в 1984 году).
Вот и умножайте $79 на 6500. Получается $513,500.00 на одного. Это, конечно же, при самом худшем раскладе.
Я ответил на вопрос почему поляков не идентифицировали в Медном?

Так-что мы установили, что Медном закопали тех поляков из Осташковского лагеря, которых расстреляли в здании Калининского УНКВД.
Показания Токарева вполне убедительные.
Да, привёз Блохин чемодан "вальтеров". Точнее спортивный чемоданчик, как у его любимых футболистов из "Динамо" Москва. У меня тоже был такой. Туда можно поместить 20-25 этих маленьких "вальтеров". Всё вместе -меньше 15 кг, ребёнок донесёт. 6500 патронов принесёт одно отделение из КВ НКВД за одну ходку.

"По этой простой и очевидной причине Медное мы из доказательств вины Советов по Катынскому расстрелу исключаем."

Исключаем, Виталий, исключаем.
Расстрел поляков в Калинине и могилы в Медном НАПРЯМУЮ не доказывают вину "Советов" в Катыни. Это отдельное преступление большевиков.

А я ещё не начинал тему Старобельск-Пятихатки.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Неправильно, Гасан. У России имелись гигантские резервы, накопленные рачительными коммунистами. Маленькой толики этих средств хватило бы, чтобы провести расследование Катынского и дела по всем правилам и нормам УПК. Но те, кто лоббировал "вину Советов" по Катыни, в наглую эти средства и расхищали. Обязательно посмотри великолепный разоблачительный фильм Станислава Говорухина "Великая криминальная революция", запрещенный в свое время к показу на ТВ, и многие твои вопросы и непонятки (почему несмотря на бешеную антисталинскую пропаганду растет авторитет Сталина в России, чего боялись Ельцин и компания, фабрикуя катынские документы и т.д.) будут сняты.


Особенно наглядным является эпизод с грузовиками, вывозящими стратегические металлы в Китай и везущими обратно в Россию воздух. Наверное, одного-двух хватило бы, чтобы провести идентификацию в Медном...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет. Сказав "А", ты не сказал "Б": раз останки в Медном не идентифицировали, нет никаких оснований утверждать, что там захоронены именно поляки и именно из Осташковского лагеря, Абрамчик с Абрахамчиком.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не проведя элементарных следственных действий, подтверждающих показания свидетеля Токарева, что в здании Калининского УНКВД расстреляли толпу поляков, и не проведя идентификацию останков в Медном, "мы установили, что Медном закопали тех поляков из Осташковского лагеря"?! Вот это финт, Гасан!!!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ага, особенно после того, как ты сам же самое главное из них и опроверг.

www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3859

Есть и еще явные нелепости у Токарева, которые ты так и не смог объяснить, и которые, если ты считаешь его показания убедительными, мы попозже рассмотрим...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А на фига? Зачем из Москвы тащить импортные "Вальтеры" с ящиками патронов, когда под рукой есть свои "Наганы" в кабурах и патроны к ним на складе?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это уже прогресс, Гасан. Действительно, Медное напрямую вину Советов по Катыни, как это пытаются сделать мошенники "версии Геббельса", не доказывает. Но это еще не всё: наличие в мусорных ямах Медного польского барахла факт расстрела там поляков, и тем более из Оставшковского лагеря, тоже не доказывает.

Виталий написал:

"У России имелись гигантские резервы, накопленные рачительными коммунистами. Маленькой толики этих средств хватило бы, чтобы провести расследование Катынского и дела по всем правилам и нормам УПК. Но те, кто лоббировал "вину Советов" по Катыни, в наглую эти средства и расхищали."

Ой, а что, в России всё ещё воруют? А я и не знал.
Так, что мы имеем: В России воруют, а в Катыни опять Гёббельс виноват?
А почему "рачительные коммунисты" не провели полное и исчерпывающее расследование в Катыни в 1945 году для Нюрнбергского трибунала, или в 1950 году для комиссии Рэя Маддена?
Ты опять залетел в "цугцванг".
ЛЮБОЙ твой ответ = доказывает вину Сталина.

Гасан Гусейн-Заде написал:

В Катынском расстреле виноваты нацисты и, косвенно, Геббельс, а в последующих фальсификациях - сторонники "версии Геббельса", в том числе те, кто разворовал Россию, и, чтобы избежать виселицы, изобретал одну за другой страшилки про "кровожадного Сталина".

Но мы, Гасан, обсуждаем здесь прежде всего Медное, про которое в предыдущем посте ты умудрился не обмолвиться ни словом. Поэтому повторяю свои возражения, тобой так и не опровергнутые.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет. Сказав "А", ты не сказал "Б": раз останки в Медном не идентифицировали, нет никаких оснований утверждать, что там захоронены именно поляки и именно из Осташковского лагеря, Абрамчик с Абрахамчиком.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не проведя элементарных следственных действий, подтверждающих показания свидетеля Токарева, что в здании Калининского УНКВД расстреляли толпу поляков, и не проведя идентификацию останков в Медном, "мы установили, что Медном закопали тех поляков из Осташковского лагеря"?! Вот это финт, Гасан!!!

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ага, особенно после того, как ты сам же самое главное из них и опроверг.

www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3859

Есть и еще явные нелепости у Токарева, которые ты так и не смог объяснить, и которые, если ты считаешь его показания убедительными, мы попозже рассмотрим...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А на фига? Зачем из Москвы тащить импортные "Вальтеры" с ящиками патронов, когда под рукой есть свои "Наганы" в кабурах и патроны к ним на складе?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это уже прогресс, Гасан. Действительно, Медное напрямую вину Советов по Катыни, как это пытаются сделать мошенники "версии Геббельса", не доказывает. Но это еще не всё: наличие в мусорных ямах Медного польского барахла факт расстрела там поляков, и тем более из Оставшковского лагеря, тоже не доказывает.

С Медным, как доказательством "вины Советов" в Катынском расстреле, покончено?

Давай обсуждать Медное, Виталий.
Кто собственно раскрыл эти захоронения? Я имею ввиду, кто именно "навёл" на эти могилы? Эта информация мне не попадалась.
Могилы в Катыни обнаружили немцы, в Пятихатках-Харькове три школьника, а кто обнаружил могилы в Медном?
Это ключевой вопрос.

Нет, Гасан, ключевой вопрос это: найдены ли в Медном могилы польских военнопленных? Мы благодаря предоставленному тобой польскому фильму установили, что НЕТ, не найдены.

А найдены в Медном останки неизвестных людей (скорее всего советских, но не исключено, что и немцев), погибших насильственной смертью (в бою или умерших от ран в госпитале), и рядом польский военный хлам. Буквально на днях у нас в городе были уничтожены 28 коробок польских санкционных яблок. Закопаны яблоки были на полигоне твердых бытовых отходов по соседству с одним из городских кладбищ, на окраине которого расположены могилы неустановленых лиц. В Польше, как и любой стране мира бесследно пропадают люди, и если кто желает "обнаружить" по методу польско-ГВПешных "копателей" пропавших поляков - добро пожаловать к нам. Раскопаете ящики от яблок с польской маркировкой рядом с человеческими останками и объявите, как в свое время "геббельсовцы" в Медном, что пропавшие за последние несколько лет поляки наконец то вами найдены...

В принципе, даже ежу (но только не Гасану ) понятно, что из солдат-срочников не может получиться контролёров или свидетелей фальсификации. Но всё равно, когда обнаруживаешь формальное опровержение даже самого нелепейшего аргумента оппонета, это доставляет.

Виталий Богданов написал:

Можно было бы на этом и закончить, но случайно попалось описание поведения наших солдат, оставленное одним из польских участников раскопок (стр. 106):

"Теперь вместо сорока солдат, как было условленно, приезжают едва ли двадцать пять... Оставленные без надзора, солдаты уже через несколько минут разбредаются по лесу, курят или просто засыпают."


Удивительно ли, что при таком контроле польские фальсификаторы "нашли" при раскопках в Катыни-Гнёздово и Медном массу самых нелепейших вещей, доказывающих (на первый взгляд) их версию?


Не знаю уж, Гасан, ты не понимаешь солдатской службы, когда пишешь о молчании солдат о подлогах как о доказательстве, или (что более вероятно) притворяешься...

Понять, как фальсифицировались "польские" захоронения в Старобельске и Медном, нам снова поможет Станислав Микке, польский адвокат, участвовавший в раскопках в Катыни-Гнёздово, Медном и Пятихатках и погибший в самолете вместе с президентом Польши под Смоленском. Это возможно благодаря тому, что Микке, искренне веривший в немецко-польский миф о Катыни, в своей своей книге "Спи, Храбрый!" добросовестно передает всё, что он видел и слышал в СССР, не осознавая, что его информация позволяет разобраться в методах фальсификации Катынского дела.


Между катынскими могилами и захоронениями в Медном и Пятихатках есть очень большая и принципиальная разница. Трупы в Катыни-Гнёздово были одеты в польскую униформу, и невозможно предположить, что кто-то мог переодеть тысячи трупов. А вот в Медном и Пятихатках кости были отдельно, а польское барахло: пуговицы, погоны, кружки, миски и т.д. - отдельно, и это мелкое барахло легко могло быть вброшено антисталинистами через пробуренные кем-то скважины. Это пусть обоснованное, но все же предположение, так и осталось бы предположением ... если бы не Станисслав Микке.

Стр. 18: "Польские эксперты утверждают, что могилы уже кто-то вскрывал, и есть совершенно явные следы этого. Например, пуговицы в верхнем дерновом слое земли. Достаточно посильнее копнуть носком ботинка, чтобы найти пуговицу с польским орлом. Советская сторона пропускает это мимо ушей... Профессор ... и судмедэксперты ... утверждают, ... что эти тела были перенесены из какого-то другого места".

Казалось бы, всё предельно ясно: сфальсифицировать захоронения пыталась "советская" сторона, а раз "советская", то фальсификации проводились в пользу советской версии. Но прочитаем книгу "Спи, храбрый" дальше, где Микке как всегда добросовестно описывает, что эта самая "советская" сторона из себя представляла и как она реагировала на важнейшие политические события. Во время проведения раскопок в Медном произошел "августовский путч".

Стр. 51: "Только к вечеру мы узнаем о падении ГКЧП. Советские прокуроры и медики не скрывают радости. Командир отряда солдат, работающих на эксгумации, - тоже... Он был подполковником из Кантемировской, то есть элитарной дивизии."

Вот оно - объяснение!!! "Советская" сторона на раскопках оказывается была представлена сторонниками "антисоветского проекта", и фальсификации были проведены именно в пользу антисоветской, антисталинской версии Катынского дела!!! Иначе невозможно объяснить, почему всесильный КГБ так и не уничтожил все следы величайшего военного преступления в истории, более того, оставил "наводку" в виде трех легко уничтожаемых документов с глупейшими ошибками, а пресловутые "детишки посёлка Пятихатки" и близлежащих харьковских деревень за несколько десятков лет не растащили на сувениры все импортные пуговицы с польским орлом, для нахождения которых пронырливым детишкам было "достаточно посильнее копнуть носком ботинка"...

Извини, Гасан, но я использовал твою гневную филиппику против "палачей НКВД" в качестве аргумента в ходе дискуссии у Алексея Исаева.
Версия, что массовое признание советскими ветеранами "компетентных органов" своего соучастия в самой массовой в истории казни военнопленных вызвано угрозами, просто витает в воздухе. Но некоторым людям ее психологически трудно принять по той простой причине, что сегодня Сталин пользуется огромной популярностью в России, и многие уже забыли или не знают, какую ненависть "кровавый тиран" и его защитники-"сталинисты" вызывали во времена перестройки и гласности. В этой связи огромную доказательную силу имеет мнение о "сталинских палачах" людей, вроде тебя, волею судеб выпавших из исторического процесса в нашей стране и сохранивших девственную, свойственную "демократам" конца 80-х годов, ненависть к Сталину и сталинизму.


Vitaly Bogdanov Евгений Калиниченко Абсолютно ВСЁ, каждая деталь: от способа массового (абсурдного в 1940 году, когда "большой террор" был закончен) расстрела на "свежем воздухе" немецкими патронами с оставлением документов и ценностей указывает на непричастность НКВД. Следствие в СССР вроде как было проведено, но оно вызывает еще больше вопросов, особенно массовые признания ветеранов НКВД. Кто кроме отмороженных антисталинистов поверит, что эти признания вызваны тем, что у старичков вдруг одновременно проснулась совесть, а не давлением (борьба со сталинизмом была в самом разгаре) прокуроров?

Да и Конституционный суд РФ на основании материалов этого следствия и "найденных" ЕБН документов "Особой папки" осуждающего решения по "делу КПСС" не принял. Так что, сторонники нацистской версии могут сколько угодно надувать щёки - ЮРИДИЧЕСКИ виновником Катынского расстрела СССР не является.


Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov О какой совести ветеранов НКВД идет речь? Они все - участники преступлений, которые не попали под мясорубку исключительно по стремлению хрущевцев замести все под коврик. Их спросили - они рассказали. Способ массовых казней был отработан в 1937-1938 гг., вывести в расход тысячи людей - это не одиночный расстрел.


Евгений Калиниченко Vitaly Bogdanov ну а в Медном кто казнил тогда?


Ярослав Зверев Евгений Калиниченко Сейчас скажут, что в Медном поляков не расстреливали


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Сейчас скажут, что в Медном поляков расстреливали, но вместо трупов в польской униформе (как в Катыни) смогут предъявить только польское барахло, найденное (?) в соседней мусорной яме. Ну и показания Токарева разумеется: "Признание - царица доказательств".


Vitaly Bogdanov Евгений Калиниченко Вас кто-то одурачил. И я даже знаю, кто и с какой целью. В Медном никто никого не казнил


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "Они все - участники преступлений ... Их спросили - они рассказали" -
А чего УЧАСТНИКИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ так сразу взяли да и рассказали, рискуя оказаться на скамье подсудимых за соучастие в самой массовой казни военнопленных в истории? Никаких ДОКУМЕНТОВ то, уличающих Токарева, Сопруненко и др., ведь нет!!! И они легко могли всё отрицать! Уж не надавили ли на них прокуроры?

Или как изящно выразился сторонник нацистской версии Константин Богуславский по другому поводу (цитирую по памяти, т.к. забанен предусмотрительным автором замечательного афоризма): "С паяльником в попе и не такое признаешь. Или под угрозой паяльника."


Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov "С паяльником в попе" - в конце 1980-х - начале 1990-х ветеранам НКВД ничто не угрожало.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Вот вам цитата, держитесь за стул.
"Эти твои "старички" являлись генералами КГБ/МГБ/НКВД и они проливали кровь не только поляков, но и русских.
Сколько жителей СССР казнили Токарев, Супруненко, Кривенко, Блохин и прочая мразь! Сколько одних только русских они уничтожили?
Как у них вышибли показания "советские прокуроры" меня не волнует, Этим "старичкам" стоило бы все оставшиеся ЗУБЫ СПИЛИТЬ НАПИЛЬНИКАМ и ЗАГНАТЬ ГВОЗДИ ПОД НОГТИ, чтобы напомнить про их "юность боевую".
А потом, их следовало бы повесить на главных площадях городов многострадальной России".
Это совсем недавно написал мой американский оппонент по Катыни Гасан Гусейн-Заде, начитавшийся в перестроечные времена "Огонька" и другой мерзости вроде солженицына.

"С паяльником в попе" - в конце 1980-х - начале 1990-х ветеранам НКВД ничто не угрожало".-

Вы продолжаете настаивать, что в разгар разоблачений ужасающих (с МИЛЛИОНАМИ расстрелянных и замученных, как тогда писали) преступлений сталинизма "УЧАСТНИКАМ ПРЕСТУПЛЕНИЙ" (Ярослав Зверев), ничто не угрожало? Тогда, если не "паяльник", что побудило старичков-ветеранов начать массово признаваться в преступлениях, по которым никаких уличающих их лично ДОКУМЕНТОВ не было? Стандартное для работников правоохранительных структур обещание, что "чистосердечное признание" выдуманного преступления (в котором покладистый Горби уже признал вину Сталина) поможет "участникам преступлений" прожить тихую спокойную старость?



После этого твоего высказывания, доказывающего, что "борцы со сталинизмом" к "палачам НКВД" могли применять не только угрозы, заставившие их признать вину СССР по Катыни, но и жестокие пытки, мой оппонент упал под стул и в споре больше не участвовал...

Полная версия допроса генерал-майора Токарева от 20.03.1991



Комментарии со странички мюнхенского историка Игоря Петрова:

Андрей Владимиров Igor Petrov, ранее я интересовался подлинниками немецких следственных документов, они намного весомее чем ЖБД немецких частей. При этом и те, и другие всё-таки «косвенные доказательства», не говоря уже о «свидетельских показаниях» очевидцев или местного населения. С моей точки зрения, единственным прямым доказательством является видеозапись допроса одного ветерана органов, но и оно снято (получено) с нарушением процессуальных норм. К сожалению

Сергей Зенков Андрей Владимиров А какие конкретно нормы были нарушены?
Лично я заметил только один недочет - перед началом допроса Токарев не дал расписку, но на листах протокола его корявая подпись присутствует.

Андрей Владимиров Сергей Зенков, там главная ошибка, о которой говориться под камеру, ну и служит доказательством, Токарев неоднократно упоминает и отсылает к предшествующему разговору (?) или допросу с другими товарищами из прокуратуры, которые давали ему информацию, неоднократно «мне об этом рассказали ваши коллеги», «я узнал от ваших коллег» и тд. Все это делает бессмысленным использование его показаний, как доказательств. Более того, на самом допросе под камеру, следователи неоднократно ставили наводящие вопросы или давали комментарии, направляя память допрашиваемого именно в том направлении, которое было нужно. Как пример, история с пистолетами, история с местом захоронения и тд. Я не нашёл в открытых источниках, - а психиатрическая и судебно-медицинская экспертизы Токарева проводились? Человеку за 80, да и по его поведению, понятно есть волнение и, как я понимаю, он почти слепой, и без этих обязательных экспертиз все эти протоколы можно смело выкинуть в помойное ведро. В военном суде так бы и поступили.