Как только в ходе дискуссии по Катыни у представителей немецкой версии заканчиваются аргументы, неизбежно следует ссылка на Медное, где якобы не было немцев, но тысячи поляков были расстреляны немецким оружием. Что должно опровергнуть главный аргумент их оппонентов: отсутствие доказательств массового использования НКВД немецкого оружия при расстрелах. Ну раз так, есть смысл рассмотреть это место предполагаемого убийства шести тысяч польских военнопленных и дождаться, пока сторонники "версии Геббельса" наконец предъявят свои доказательства. А пока по Медному у нас есть следующая информация.

"Отдельный интерес представляют пули и гильзы, найденные в Медном. Поскольку речь идет о якобы расстрелянных людях, то к теме оружия расстрела альтернативщики возвращаются постоянно.

Вот что по этому поводу замечает Ю. И. Мухин.

"388. Заканчивая с эксгумациями, обращу внимание на главное, что в ходе этого следственного действия должно было быть получено. Поляков в Катыни немцы не подумавши расстреляли немецким оружием, и нынешним геббельсовцам было очень важно найти хотя бы пульку, хотя бы гильзочку от немецкого патрона под Харьковом и Медным с тем, чтобы объединить все эти три могилы в одно целое. Но не получилось. Выше я специально дал из книги ксендза полный перечень всех предметов, найденных под Медным. В нем, если вы обратили внимание, есть даже несколько шахматных фигур, но нет главного - пуль. А по идее, они должны были быть найдены. Но и ксендз, и Радевич о них молчат. Почему?

Потому, что все расстрелянные, останки которых они исследовали, были расстреляны советским оружием" (25).

Не соглашусь с Ю. И. Мухиным по поводу того, что тут обязательно кого-то расстреливали, но его наблюдение о том, что по горячим следам раскопок альтернативщики по поводу оружия воды в рот набрали, бьет не в бровь, а в глаз. Попробуем разобраться.

Википедия сообщает, что

"В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД "Медное" под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки - узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским" (6).

Не смейтесь надо мной, что я часто даю ссылки на Википедию. Авторы Википедии не самостоятельные исследователи, но они сравнительно добросовестно воспроизводят то, что было опубликовано. В этой теме они являются такими же несчастными обманутыми людьми, как и большинство доверчивой публики, и честно воспроизводят многократно опубликованную ложь. Они являются лишь ее ретрансляторами, но при этом распространяют наиболее широко известную и распиаренную версию мифа, только поэтому их тексты и имеют значение.

Даже Википедия сопровождает выше данную информацию скептическим комментарием {"Здесь вывод об идентичности боеприпасов, использовавшихся при расстрелах, подтверждается одной лишь фразой из статьи Юлии Кантор из "Времени Новостей", а именно: "Точно такие же гильзы обнаружены и при эксгумации массовых захоронений в лесу близ села Медное". Возможно, такое доказательство может показаться кому-то недостаточно основательным. "} (6).

Действительно, такое доказательство может показаться недостаточно основательным, поскольку, по мифологии альтернативной истории, расстрелы проводились в подвале УНКВД в Калинине, там же должны были остаться и все гильзы. С другой стороны, в зоне сражений Московской битвы при желании можно найти гильзы от любых советских и немецких типов оружия, и это ни о чем говорить не будет.

Как обычно, для объяснения появления гильз от "Вальтеров" в Медном можно предложить две версии – политкорректную и правдоподобную. По политкорректной версии, любые немецкие гильзы в окрестностях Медного могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями, по правдоподобной версии – они могли совершенно случайно выпасть из карманов польских копателей.

Давайте посмотрим, как выглядели те ямы с вещами, из которых копатели извлекали свои находки. Как уже отмечалось З. Пешковским и другими свидетелями, разные предметы, имеющие польское происхождение, извлекались не из могил (или главным образом не из могил), а из отдельных ям. О том же пишет, например, тверской журналист Игорь Мангазеев.

"В момент моего посещения (9 сентября 1994 года) проходила выемка грунта и извлечение предметов из ямы, в которой находились только вещи казненных офицеров. Зондирование территории проводится археологическими бурами. Сразу маркирование, нумерация и нанесение на схему.

Эксгумация пока производиться не будет; по найденным предметам ясно, что в этом месте погребены польские граждане. К таким предметам относятся части форменного обмундирования, ремни, пуговицы, сама почва изменяет свой цвет в результате перехода краски с мундиров в почву. Когда полностью будут определены границы захоронений, верхний слой почвы, имеющий различную толщину, будет снят для идентификации останков" (19).

Конкретика, как обычно, отсутствует. Чего и сколько там нашли, по-прежнему неясно.

Как объясняет появление отдельных ям с вещами и разным хламом официальный миф? А никак не объясняет. Ну, допустим, расстреляли в Калинине каких-то поляков, отвезли их захоронить в Медное, а вещи-то откуда и зачем везти туда же? Если это вещи расстрелянных, то их несложно выбрость, зарыть или сжечь где угодно поблизости, зачем же их везти далеко?

И что, собственно, было в этих неясных ямах с вещами (не могилах), обнаруженных в Медном? Сколько их там есть, точно неясно, по крайней мере, несколько, раз их раскапывали и в 1991 году, и в 1994 году. Представление о содержимом этих ям дает один из снимков с раскопок 1991 года.


Рис. 10. Яма.

На этом снимке изображена куча какой-то одежды и обуви, извлеченная из земли. На заднем плане, в левой части фотографии, просматривается еще одна подобная куча, извлеченная, вероятно, из другой аналогичной ямы. Это, казалось бы, рай для исследователей. На одежде, и тем более на обуви обязательно должны сохраниться отметки изготовителя и маркировка размеров в системе страны-производителя. Хоть слово об этих сотнях предметов одежды вы найдете в сочинениях альтернативной истории, где написано, чего и сколько, как там обозначался размер, и, самое главное, в какой стране все это изготовлено, вы найдете в многочисленных и многословных сочинениях альтернативщиков? Фиг там.

Возникает подозрение, что это все – предметы советского обмундирования. Они не вписывались в миф, потому мифоложцы постарались их упустить из виду, и, как проговаривается З. Пешковский, поторопились зарыть обратно в землю с глаз долой.

Посмотрите еще раз на последний снимок. По-русски, если честно говорить, разный хлам, зарытый в землю, называется помойкой. Причина появления помойки рядом с братскими могилами объясняется легко. Если мы принимаем наиболее разумную и логичную версию, что в медновских могилах захоронены, помимо весьма вероятных захоронений советских и немецких солдат, погибших в боях осени и зимы 1941 года, также и умершие в многочисленных медновских госпиталях в 1941-1943 годах раненые бойцы, то надо и признать, что в госпитальных кладовках собирались и многочисленные предметы одежды этих раненых, которых, естественно, в госпиталях раздевали. Из них многие предметы формы были или поношены до невозможности дальнейшего использования, или испорчены немецкими пулями и осколками, а также медицинскими ножницами. Эти предметы одежды и обуви надо было списывать и куда-то девать. Выбрасывать на обычные помойки в самом селе Медном их было нежелательно по санитарным соображениям, дабы обносившиеся за суровое время войны селяне их не подбирали. Потому вполне логично было их также вывозить на недалекую, но закрытую территорию братских могил и там зарывать в некоторых из многочисленных бомбовых воронок. Так, вероятно, и делали. Эти помойки в 1990-х годах с немалым удивлением разрывали польские копатели, и срочно закапывали обратно. Пока никто не увидел.

С другой стороны, насколько невероятно появление в советской помойке отдельных предметов польской военной формы? Вполне вероятно. После Освободительного похода в распоряжении РККА оказалось какое-то количество складов польского военного имущества, в том числе и формы одежды, польскую форму тогда использовали достаточно свободно. Например, часть польских шинелей направили на обмундирование армии О. Куусинена (7).
Вполне возможно, что польскую форму использовали также в качестве рабочей одежды в разных частях РККА или просто меняли на махорку. В любом случае, несомненно, что польская военная форма в РККА в 1939-1941 годах никому особо нужна не была, она точно не была предметом строгой отчетности, и она могла расходиться по нашей необъятной Родине довольно широко, в частности, и откладываться на разных складах. Например, на госпитальных складах в Медном, и оттуда перекочевывать на помойки. Потому нахождение отдельных предметов польской формы, даже если это правда, ни о чем таком еще не говорит.

Ну ладно. Мы не привыкли отступать. Если с польскими находками ясно, что ничего не ясно, то уместно обратиться к отечественным источникам. Недопустимо забывать, что в Медном, именно на месте захоронений, существует серьезная научно-просветительская организация, а именно сам Мемориальный комплекс "Медное". Не какая-то там мутная контора "Рога и копыта", а филиал целого всамделишного всероссийского Государственного музея политической истории России. Там, несомненно, работают умные и вдумчивые специалисты, настоящие ученые и подвижники-просветители, посвятившие свою жизнь выяснению исторической правды. Они, не покладая рук и не снимая очков, трудятся над поисками действительных фактов, тем более, что этот Мемориал находится на самом месте таинственных захоронений. Самоотверженные специалисты этого научного заведения, несомненно, изучили материалы всех проводившихся там раскопок, собрали все доступные свидетельства, и, само собой, находятся в тесной связи с польскими исследователями. Кому же еще, как не им, собирать все актуальные факты? И с кем же еще сотрудничать польским честным исследователям? Мемориальный комплекс "Медное" – центральный музей этого места, и именно там должны быть представлены убедительные свидетельства наличия захоронений шести тысяч невинно убиенных проклятым Сталиным представителей польской элиты, поскольку только они и есть обоснования самого существования этого Мемориального комплекса. В залах этого музея наверняка представлены многочисленные доказательства, несомненно уличающие НКВД в совершении кровавого преступления, мы увидим в залах этого музея большие витрины, наполненные шеренгами реальных артефактов.

На сайте музея, как ни странно, обнаруживается такая высоконаучная деятельность:

"Летние историко-этнографические экспедиции по районам Тверской области" (23).

Чем-то эта деятельность неуловимо напоминает деятельность Шурика из "Кавказской пленницы", он тоже собирал фольклор. Это, безусловно, важная деятельность с точки зрения большой академической науки.

Наши интересы более приземлены. По теме любопытны только простые факты, свидетельствующие о том, что происходило на месте Мемориального комплекса в сороковые годы.

Сайт музея дает краткое представление о его экспозиции:

"детские сапожки, сшитые мастером М. А. Кукушкиным (репрессирован в 1930-х гг.) из деревни Еськи Бежецкого района Калининской области;

барометр из дома репрессированного школьного директора Л. П. Сабинина;

облачение репрессированного священнослужителя Спасо-Георгиевского храма в деревне Млево Удомельского района Калининской области;

самодельные поздравительные открытки, принадлежавшей Н. П. Мониковской, заключенной одного из лагерей ГУЛАГа;

личные вещи польских военнопленных, обнаруженные в 1991 г. при эксгумации массовых захоронений на территории бывших дач НКВД" (24).

Детские сапожки и барометр школьного учителя, конечно, очень ценные экспонаты для нашего крайне серьезного Музея Политической Истории. Но по теме значение имеет последний пункт перечня, а именно "личные вещи польских военнопленных, обнаруженные в 1991 г. при эксгумации массовых захоронений на территории бывших дач НКВД". По поводу "дач НКВД" выше уже все сказано, но перечень этих личных вещей на сайте, к большому и искреннему сожалению, не представлен.

Как всегда, на помощь пришел тверской журналист Игорь Мангазеев, немало сил приложивший для разоблачения подлого мифа о том, что в Катыни, Медном и Харькове поляков якобы расстреливали органы НКВД. Он предъявил общественности тематико-экспозиционый план музея. Там дословно говорится следующее.

"Личные вещи и предметы из обмундирования польских военнопленных:

1) Ремни от портупеи

2) Пряжка

3) Пряжка

4) Ключ

5) Гильза пистолетная

6) Пуговица с изображением польского орла

7) Пуговица от рубашки, 5 штук

8) Кастрюля со штампованным изображением польского орла

9) Кокарда с изображением польского орла

Польская монета 1931г. достоинством 50 грошей – с примечанием: монета найдена в монастыре Нилова Пустынь" (31).

Негусто, надо честно признать. Одна пуговица с орлом, одна кокарда и одна, блин, кастрюля. Монета найдена на территории бывшего Осташковского лагеря, где пребывание поляков сомнения не вызывает, но это не имеет к Медному прямого отношения. Неясно, какие признаки польского происхождения имеют пряжки и ремни, а на прочем мусоре (на пуговицах от рубашки (целых пять штук), ключе и тем более стреляной гильзе) никаких орлов точно быть не может.

Ну вроде и все. Можно гасить свет и сливать воду. В музее, расположенном на самом месте захоронений, имеется всего три предмета с польской символикой. И это на две тысячи (реальных) или на шесть тысяч (фантастических) захороненных. Если они там действительно нашлись среди вещей погибших красноармейцев, и если не выпали совершенно случайно из кармана пана доцента Глосека, то эти вещички свидетельствуют скорее о том, что все эти единичные предметы могут быть всего лишь сувенирами бойцов, участвовавших в Освободительном походе, и точно говорят, что шести тысяч поляков там нет. И никогда не было".
zdrager.livejournal.com/6853.html

Гасан Гусейн-Заде написал:

Здесь сразу несколько ошибок. Первая, без метрики нет никаких серьезных оснований считать черепа и кости польскими. Поэтому вопрос, на самом ли деле уходивший в армию отец вместо фотки зачем-то "свистнул" у любимой дочки ее единственный удостоверяющий личность документ, или он был подброшен польскими русофобами, является принципиальным. Мог ли бумажный документ, пролежав 50 лет в земле, так хорошо (по сравнению с человеческими телами, от которых остались только осколки черепов и костей) сохраниться?


И вторая, немцы в Медном все-таки были. Но катыноведы продолжают вводить в заблуждение людей, и прежде всего, своих доверчивых единомышленников. И Гасан в очередной раз стал их жертвой.
colonelcassad.livejournal.com/90173.html
Риторический вопрос: если советская вина по Катыни и Медному так однозначна, зачем сторонникам "версии Геббельса" так откровенно врать?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Если и установлена какая-то закономерность, так только та, что сторонники "версии Геббельса" раз за разом мошеннически пытаются выдать любой намек на польский след в виде кокарды или кастрюли с польским орлом среди непонятно чьих человеческих черепов и костей за железобетонное доказательство расстрела НКВД тысяч польских военнопленных.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это может показаться смешным сегодня, после поддержки руководством РФ Южной Осетии с Абхазией и воссоединения Крыма с Россией, когда правление ЕБН вспоминается как страшный нереальный сон. А многие помоложе его и вовсе не застали. А в конце восьмидесятых-начале девяностых рвущиеся к власти "демократы" (многие наверное помнят, партия даже такая многочисленная была - "Демократическая Россия") открыто провозглашали своей целью расчленение СССР, т.е. ту же цель, что ставили перед собой Гитлер и Геббельс, и это было не смешно. Вспомнив ситуацию развала СССР, кому покажется невероятным, что те, кто стремились к той же, что и немецкие национал-социалисты, цели, позаимствовали и их методы?

Исчерпывающий ответ на все твои вопросы:

www.bbc.com/russian/russia/2010/04/100406_katyn_mednoye.shtml

Кстати, перечитай мой пост.
"Фактом является, что его труп был найден в Медном, то есть на территории НИКОГДА НЕ НАХОДИВШЕЙСЯ ПОД КОНТРОЛЕМ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ!"

Совершенно верно. Даже если немцы и заняли Медное на пару-другую дней, у них нет сил и времени копать ямы и расстреливать поляков из Осташковского лагеря. На них наступают дивизии чекиста Ивана Масленникова.

katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=334

Разве не ты утверждал, что зима в России в 1941 году была ранняя и холодная. Немцы долбили мёрзлую землю, чтобы расстрелять каких то поляков-резервистов из Осташковского лагеря? Это немцы привезли их оттуда за 160-170 км.?

Расстрел поляков в Медном доказан. И расстреливали именно советские чекисты.
Те, кто расстреливал в Медном, также расстреливал и в Катыни.
В Медном нашли достаточно патронов под советское оружие, наряду с немецкими.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Геббельсовцы в очередной влипли. Спасибо, Гасан, ты постоянно мне подкидываешь аргументы для опровержения лжи сторонников немецко-польской версии, оказывая тем самым неоценимую помощь в ее развенчании.

В статье по твоей ссылке приводятся свидетельства сопредседателя Тверского отделения общества "Мемориал" Сергея Глушкова. Автору не могло прийти в голову, что руководитель "Мемориала" окажется честным человеком, для которого Истина важнее, чем оголтелое разоблачение сталинизма, ради чего "Мемориал" первоначально и был создан.

Глушков Сергей Владленович - сопредседатель Тверского регионального отделения российского общества «Мемориал» рассказал о лжи поляков вокруг мемориального комплекса «Медное» в Тверской области.



После такого удара по мифу о Медном со стороны не кого-нибудь, а руководителя "Мемориала", его создателям уже не отвертеться...

Гасан Гусейн-Заде написал:

А ты, Гасан, прежде чем высказывать свое категоричное мнение, прочитай внимательно статью исследователя, глубоко изучившего миф о Медном.

Дачный вопрос 3. Медное. Часть 5

А потом популярно объясни, с чего это поляки, а за ними ты и другие сторонники "версии Геббельса" взяли, что в Медном захоронены ШЕСТЬ тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ ПОЛЬСКИХ (по каждому подчеркнутому пункту) военнослужащих. В Катыни всё понятно: на большинстве трупов была польская военная форма, их руки были связаны, убиты они были выстрелом в затылок, и таких трупов насчитали свыше четырех тысяч. Это однозначно указывает, что там в основном были похоронены польские военнослужащие, их было более четырех тысяч, и они были именно расстреляны, а не погибли в бою. По "катынской технологии" такие расстрелы должны были длиться неделями. Но это только по "катынской технологии"...

А в Медном? Что дает основания утверждать, что абсолютно все косточки, которые в Медном были обнаружены, при жизни принадлежали именно польским военнослужащих, их там захоронено именно шесть тысяч, и они все были именно расстреляны? Ведь, если таких оснований нет, то вполне жизнеспособна и другая версия: в Медном, кроме незначительного числа поляков, похоронены советские и немецкие (обнаружены останки 243 человек) солдаты, погибшие в ходе боев за Медное. И кратковременность нахождения в Медном немцев этой версии ни капельки не противоречит. Понимая это, катыноведы нагло лгут, заявляя, что немецких оккупантов в Медном никогда не было...

Давай Виталий начнём с того, что никакого "удара по мифу о Медном со стороны не кого-нибудь, а руководителя "Мемориала" - нет. А есть некое неофициальное заявления создателя этого самого "мифа", данное непонятно кому, где он подделывается под современную российскую политическую конъюнктуру. Сергей Владленович Глушков последние 27 лет кормился (и, наверно "поился") за счёт "Мемориала" и его "изысканиях" в Медном.
Он получил за это польские ордена и медали, или нет? Сам же про это рассказывает. Вот пусть и вернёт их Польше! А то, ишь какой правдолюбец выискался 27 лет спустя!
И хитёр к тому же. Что стоит отказаться от подобного видео-интервью. Высказал некоторые сомнения, но, в целом, заработал польские ордена по заслугам. Заодно, может и какие гранты от Би-Би-Си получил.

Причём статья на вебсайте Би-Би-Си появилась пять лет назад, а видео на ю-тюбе лишь в январе этого года. Так когда же Глушков врал?

Самое интересное:
Глушков даже в принципе не оспаривает, что НКВД расстpеливало людей тысячами, даже в этом самом Медном. Но то, дескать были свои, а не какие-то там поляки.
А что? Своих, русских не жалко? Там может и захоронено четыре с половиной тысячи тверчан расстрелянных НКВД, но они же не поляки! А значит "мудрый и великий Коба-Тифлисский" всё делал правильно.

Я приводил примеры самых известных массовых казней в которых обвиняются немецкие военнослужащие.

Кондомари: 23 расстрелянных за убийства немецких парашютистов. Командира под трибунал не отдавали.

Ле Парадиз: 99 анлийских военнопленных при попытке к бегству после сдачи в плен. Командир попал под трибунал войск СС, оправдан

Мальмеди: 84 расстрелянных американских военнослужащих при попытке бежать после сдачи в плен и убийства конвоиров. Факт умышленного расстрела не смог установить даже американский военный трибунал.

Лидице: Расстрел мужского населения в неизвестном количестве (до 180 человек). Имена и место захоронения погибших не установлены. Воинская часть совершившая расстрел не установлена, имя командира неизвестно.

Тюль: Казнь через повешение 98 (или 99) человек. На надгробной плите имена только 19-ти. Командир действовал по приказy дивизионного судьи войск СС. Не наказан.

Орадур-сюр-Глян: Расстрел мужского населения в неизвестном количестве (до 180 человек). Имена и место захоронения погибших не установлены, также как и в
Лидице. После войны выдано 52 свидетельства о смерти для женщин и детей погибших во время взрыва в церкви произведённым французскими партизанами-коммунистами. Командира отдали под суд войск СС, но он погиб в бою до начала разбирательства.

Хатынь: 149 человек погибших при загадочных обстоятельствах.

И ЭТО ВСЁ!
Больше никак более-менее достоверных фактов о массовых казнях немцами нет. По всей Европе и одной тысячи казнённых не набралось!

А Глушков утверждает, что только в одном Медном НКВД расстреляло сотни если не тысячи ГРАЖДАН СССР.
А уж поляков-"буржуев"-"врагов народа", как говорится, сам бог велел.

НКВД производило массовые расстрелы. Это факт. Вооружённые силы и полицейские структуры НС Германии массовых расстрелов (в тысячах человек) не производило.

Гасан, ты написал много букафф, и про Орадур-сюр-Глян, и про Мальмеди, но почти ничего про "шесть тысяч поляков" в Медном

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ни в том, ни в другом случае - ты я вижу невнимательно прочитал даже собственный "исчерпывающий ответ". В твоей статье (прочитай ее внимательно) Сергей Глушков добросовестно передает собранную им от разных людей информацию, но никакого СВОЕГО мнения по поводу того, что в Медном захоронено именно шесть тысяч поляков не высказывает.

А твои традиционные попытки представить свидетеля, опровергающего "версию Геббельса", в данном случае Глушкова, каким-то приспособленцем ничего для "версии Геббельса" не меняют. Честный человек Глушков или нет, нам не так важно, важен сам факт: о польских фальсификациях говорят не только "сталинисты" или "национал-патриоты", но уже и представители организации, которую обвинить в наличии хоть чуточку симпатий к Сталину и попытках его "обеления" ну никак НЕВОЗМОЖНО - "Мемориала"!!!. Это начало конца "демократического", созданного еще при Горби и ЕБН, мифа о Медном.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Самое интересное для нас, обсуждающих расстрел польских военнопленных, не это, а то, какое отношение захороненные в Медном советские люди имеют к полякам и к теме Катыни. Ты так и не ответил на вопрос: что дает основания утверждать, будто абсолютно все обнаруженные в Медном кости и черепа, при жизни принадлежали именно польским военнослужащих, их там захоронено именно шесть тысяч, и они все были именно расстреляны?

Как останки 243 человек, некоторые из которых имеют ранения в лоб, больше похожие на боевые, пуговица и кастрюля с польским орлом доказывают расстрел 6 000 польских военнослужащих?

Наша дискуссия, Гасан, стала напоминать игру в догонялки. Ты постишь свои доказательства про Медное где угодно, только не в теме "Медное", а я их нахожу и опровергаю в предназначенной для этого теме.

Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...rda-buttsa.html#9289

Уф, устал задавать один и тот же вопрос... С чего ты, Гасан, взял, что там нашлись тела именно 6 000 расстрелянных поляков?

Гасан Гусейн-Заде написал:www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3859

Хорошо, Гасан. Давай рассмотрим показания Токарева про чУмадан "Вальтеров" в отдельной теме "Медное", по возможности не смешивая отдельные эпизоды в одно целое, как ты предлагаешь. Значит, ты продолжаешь настаивать на "несуразной глупости" сторонников официальной немецко-польской версии, "версии Геббельса", поверивших глумившемуся над ними Токареву?

Вот полная фотография газеты "Пролетарская Правда", орган Калининского обкома и горкома ВКП(б).
Из чего видно, что эта газета была подброшена в могилы в Медном в 1991 году, а не лежала там с 1940 года?
Газета была сложена в несколько раз, Обычно, так складывают газеты, чтобы поместить её во внутренний карман.






katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html

Виталий написал:

"С чего ты, Гасан, взял, что там нашлись тела именно 6 000 расстрелянных поляков?"

А я и не утверждаю, что там нашли все 6 000 растрелляных поляков. Сначала нашли 243 трупа, потом польские исследователи нашли (как они сами утверждают) ещё 2 000 с лишним тысячи. Какие-то польские кокарды с орлами, пуговицы, документы, свидетельства о рождении любимой дочурки...

Только ничего из этого в селе под городом Калинином/Тверью ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО БЫЛО НАХОДИТЬСЯ!
Каким образом трупы польских офицеров/полицейских оказались в братских могилах за тысячу километров от ближайшей польской границы?
И к тому же на участке территории где НИКОГДА не ступала нога немецкого солдата?

Сколько там поляков нашли в Медном-то? 200? Или всего 100? А может и 50 не наберётся?

А ДОЛЖНО БЫТЬ НИ ОДНОГО!

А если в Медном НКВД расстреляло или закопало хоть 10, хоть 5 поляков, то это автоматически доказывает вину чекистов в Катыни.

У немцев таких прецедентов нет нигде во всей истории Второй Мировой Войны.

Польский документальный фильм о раскопках в Медном (Калинине) и Старобельске (Харькове).
Стопроцентно доказывает факты массовых расстрелов НКВД польских военнослужащих.
Кстати, в Медном в раскопках участвовали военнослужащие Кантемировской дивизии. Они когда-нибудь расказывали о мошенничестве и подлогах при раскопках?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я тебя удивлю, Гасан, но миллионы людей посещают цирк, и никто не рассказывает ни о каких увиденных подлогах и мошенничестве в ходе представления. И я там был, и своими собственными глазами видел, как пилили тетеньку и вынимали деньги из ушей зрителей - и никакого подлога не было заметно.

А если серьезно, то что ждать от солдат-срочников, если даже представители Польского Красного Креста, обязанные по идее КРУГЛОСУТОЧНО наблюдать за катынскими захоронениями, как бы ушлые нацисты туда что-нибудь не засунули, работали до 18 часов да еще и с перерывом на обед, оставляя всё остальное время в распоряжение фальсификаторов? А как мы здесь установили, всунуть документ в карман трупа было очень легко. Солдаты же Кантемировской дивизии контролировать ход раскопок ни права, ни обязанности, ни интереса не имели. И не о возможных фальсификациях во время работы наверняка думали, а о предстоящем приеме пищи и о дембеле...

Судя по тому, что ты, Гасан, пишешь, будто он "стопроцентно доказывает факты массовых расстрелов НКВД польских военнослужащих", сам фильм ты не видел? Ну так я тебе и другим таким же занятым читателям его перескажу.


Ну так вот, в фильме нет не только доказательств массовых расстрелов. А даже доказательства хотя бы одного-единственного расстрела какого-нибудь польского военнослужащего. Напоминаю, почему никто не оспаривает факт расстрела польских военнослужащих в Катыни. Все или почти все катынские трупы одеты в польские шинели, имели отверстие в затылке, и у них были связаны руки. Это были именно поляки, и погибнуть в бою или в госпитале от ран они никак не могли. В Медном ничего подобного нет даже близко. Кости и фрагменты польского обмундирования были отдельно, расстреляны они были или погибли в бою - по ранам неясно.

14:55 - показан череп с отверстием во лбу, затем еще несколько черепов уже без отверстия. То что, солдат был расстрелян, а не убит во время атаки, и череп принадлежал поляку, а не русскому, никак не доказывает.
26:50, 28:50, 29:50 - много черепов и лишь часть из них имеет отверстие во лбу. Расстрел подобное ранение никак не доказывает.
49:30 - показано уже штук 20 специально собранных черепов с отверстием, но если найдено 243 трупа, то разве эти 20 солдат не могли погибнуть в ходе боя, идя в атаку или сидя в окопе?
30:30 - бежит жучок. Всё, доказательства убийства 6 000 поляков на этом закончились. Мемориал "Медное" можно закрывать до выяснения того, кто там на самом деле захоронен.


Понимая это, создатели фильма с 32:10 в стиле охотников на ведьм переходят на доказательство "доказательства" - показания свидетеля Токарева. Про показания Токарева, цинично поглумившегося над доверчивыми, как Мальчиш-Плохиш, сторонниками "версии Геббельса", написано столько, что повторяться здесь не хочется. Остановлюсь лишь на одном пункте, который впервые в истории дискуссии по Катыни опроверг сам же сторонник немецкой версии - Гасан Гусейн-Заде.

В 48:30 происходит следующий диалог:

"Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?

Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Яблоков: А какие пистолеты?

Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер".

Но Гасан опроверг это измышление Токарева, правда перепутав, кому свойственна "несуразная глупость".

Гасан Гусейн-Заде написал:
Итак, Гасан, ты, надеюсь, уже не будешь настаивать на том, что фильм "Nie Zabijaj (1991) - [Katyń, Miednoje, Charków]", в которую включена эта "несуразная глупость" в качестве доказательства мифа о Медном, "стопроцентно доказывает факты массовых расстрелов НКВД польских военнослужащих"?

Гасан Гусейн-Заде написал:

То, что эта газета была подброшена в могилы в Медном в 1991 году, а не лежала там с 1940 года, видно из доступного для каждого СРАВНЕНИЯ. Сравнения с газетами, валяющимися в лесу несколько месяцев. Сравнения с газетами, хранившихся в сухих и чистых библиотеках или квартирах. Посмотрите, например, на эту газету. 1966 года и сравните с газетой "Пролетарская правда" 1940 года приблизительно одного и того же возраста.

Газета, пролежавшая в грязи и воде, даже не начала рваться по складкам и выглядит не хуже, чем газета, хранившаяся в библиотеке или квартире.

Хуже выглядят и газеты, пролежавшие не в грязи с трупами, а в салоне машины, и не пятьдесят, а двадцать пять лет.
www.drive2.ru/l/1396079/

Не случайно в это не смогли поверить даже создатели польского фильма, и поэтому не включили в фильм газету - это лучше всего сохранившееся доказательство. Сам подумай, Гасан, где могла быть найдена эта газета? Может, в жиже 40:40 или 41:50 или грязи 59:00? Можешь ли ты, хотя бы гипотетически, указать место в фильме, где и когда была найдена эта газета? Если не сможешь, тем самым ты признаешь, что она могла быть только подброшена.

Честно говоря, мне все эти детали с газетами, пистолетами, патронами в случаях в Медном и Катыни очень надоели.
Так сохранилась газета, или не так? Почему расстреливали из "Вальтеров ПП/ППК", а не из родных наганов, или ТТ?
Всё это я уже объяснял многократно.
В Медном нашли 243 трупа; при них какие то польские погоны-петлицы, колечки-крестики и отдельные бумажки. Да, 6000 не нашли, даже и 5% от этого числа не нашли.
А ДОЛЖНЫ БЫЛО БЫТЬ НИ ОДНОГО!
Вот и весь сказ. Раз нашли 200 расстрелянных, да пусть хоть, 20 поляков на территории, где никогда не ступали сапоги немецких солдат - значит их расстреляло НКВД!
Может быть их расстреляли и за дело. Но, тогда покажите само "дело". В чём обвинялись, какой был приговор, по какой статье, кто подписал, и другое по мелочам.
А если расстреливали без всякого суда, то и Катынь автоматически попадает в ту же категорию и вина большевистского НКВД в дополнительных доказательствах не нуждается.
Если расстрел в Медном нельзя приписать немцам (хоть и 20 поляков) то аналогичный эпизод в Катыни прямо указывает на вину СССР.

Давайте-ка вспомним, что в СССР расстрелы "Врагов Народа" считалось нормальным явлением. Своих сколько постреляли? Не миллион, а сколько? Пол-миллиона, четверть?
А у Гитлера на начало 1938 года ВО ВСЕХ концлагерях сидит 7 тысяч человек, включая тех, кто получил срок свыше 6 месяцев. На начало войны в 1939 году их было около 20 тысяч, в основном из Австрии где до Аншлюсса распоясались уголовники.
Ну, и сколько из них расстреляли? Неизвестно. Но на сотни тысяч всё равно не наберётся.

Может ты, Виталий, вместо того чтобы исследовать уровень сохранности газет по фотографиям, объяснишь, каким образом в Медном нашли польские трупы, документы погоны-петлицы и прочее?
Почему в Медном нашли то, что вообще там не должно было находится.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не вопрос, Гасан. Я попытаюсь тебе изложить возможные версии. Но только после того, как ты укажешь, где в твоем фильме, на какой минуте показаны ПОЛЬСКИЕ трупы РАССТРЕЛЯННЫХ, почему их посчитали ПОЛЬСКИМИ, и каково их количество. И самое главное, наконец объяснишь: с чего ты взял, что данные останки принадлежат именно РАССТРЕЛЯННЫМ военнослужащим, а не солдатам, умершим от ран в госпитале или погибшим в ходе проходивших в Медном боёв?

Виталий написал:

"Не вопрос, Гасан. Я попытаюсь тебе изложить возможные версии. Но только после того, как ты укажешь, где в твоем фильме, на какой минуте показаны ПОЛЬСКИЕ трупы РАССТРЕЛЯННЫХ, почему их посчитали ПОЛЬСКИМИ, и каково их количество. И самое главное, наконец объяснишь: с чего ты взял, что данные останки принадлежат именно РАССТРЕЛЯННЫМ военнослужащим, а не солдатам, умершим от ран в госпитале или погибшим в ходе проходивших в Медном боёв?"

Останки были одеты в ПОЛЬСКУЮ униформу. Смотреть с 42.50.
У них нашли документы на ПОЛЬСКОМ языке. Смотреть с 43.00.
Это в Медном (Калининская/Тверская Область).

А если смотреть с 7:00 то можно увидеть точно такие же останки и тоже с ПОЛЬСКИМИ документами в Старобельске (Харьковская Область, УССР).



Какие ещё нужны доказательства? В каких это боях погибли "СОВЕТСКИЕ" солдаты при которых нашли документы на ПОЛЬСКОМ языке?
Теперь, можешь излагать свои версии.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Внимательно посмотрел с 42:50, и в это время в фильме НЕ ПОКАЗАНЫ никакие "останки, одетые в ПОЛЬСКУЮ униформу": польская униформа (если она конечно польская) валяется отдельно, и возможно "копатели" взяли ее из найденной в Медном помойки.


И у меня к тебе, Гасан, два вопроса. Во-первых, как наличие в ПОМОЙКЕ польской униформы доказывает, что в соседних ямах лежат именно польские военнослужащие? И, во-вторых, как наличие в ПОМОЙКЕ польской униформы доказывает, что в соседних ямах лежат именно РАССТРЕЛЯННЫЕ?

А вот найденная в Медном помойка на цветной фотографии с версией об ее происхождении:

"Конкретика, как обычно, отсутствует. Чего и сколько там нашли, по-прежнему неясно.

Как объясняет появление отдельных ям с вещами и разным хламом официальный миф? А никак не объясняет. Ну, допустим, расстреляли в Калинине каких-то поляков, отвезли их захоронить в Медное, а вещи-то откуда и зачем везти туда же? Если это вещи расстрелянных, то их несложно выбросить, зарыть или сжечь где угодно поблизости, зачем же их везти далеко?

Посмотрите еще раз на последний снимок. По-русски, если честно говорить, разный хлам, зарытый в землю, называется помойкой. Причина появления помойки рядом с братскими могилами объясняется легко. Если мы принимаем наиболее разумную и логичную версию, что в медновских могилах захоронены, помимо весьма вероятных захоронений советских и немецких солдат, погибших в боях осени и зимы 1941 года, также и умершие в многочисленных медновских госпиталях в 1941-1943 годах раненые бойцы, то надо и признать, что в госпитальных кладовках собирались и многочисленные предметы одежды этих раненых, которых, естественно, в госпиталях раздевали. Из них многие предметы формы были или поношены до невозможности дальнейшего использования, или испорчены немецкими пулями и осколками, а также медицинскими ножницами. Эти предметы одежды и обуви надо было списывать и куда-то девать. Выбрасывать на обычные помойки в самом селе Медном их было нежелательно по санитарным соображениям, дабы обносившиеся за суровое время войны селяне их не подбирали. Потому вполне логично было их также вывозить на недалекую, но закрытую территорию братских могил и там зарывать в некоторых из многочисленных бомбовых воронок. Так, вероятно, и делали. Эти помойки в 1990-х годах с немалым удивлением разрывали польские копатели, и срочно закапывали обратно. Пока никто не увидел.

С другой стороны, насколько невероятно появление в советской помойке отдельных предметов польской военной формы? Вполне вероятно. После Освободительного похода в распоряжении РККА оказалось какое-то количество складов польского военного имущества, в том числе и формы одежды, польскую форму тогда использовали достаточно свободно. Например, часть польских шинелей направили на обмундирование армии О. Куусинена (7).

Вполне возможно, что польскую форму использовали также в качестве рабочей одежды в разных частях РККА или просто меняли на махорку. В любом случае, несомненно, что польская военная форма в РККА в 1939-1941 годах никому особо нужна не была, она точно не была предметом строгой отчетности, и она могла расходиться по нашей необъятной Родине довольно широко, в частности, и откладываться на разных складах. Например, на госпитальных складах в Медном, и оттуда перекочевывать на помойки. Потому нахождение отдельных предметов польской формы, даже если это правда, ни о чем таком еще не говорит".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Угу, "нашли", например, свидетельство о рождении девочки.
katynfiles.com/content/pamyatnykh-mednoje-photos.html

Но даже ты, Гасан, со своим красноречием и творческим подходом к историческим фактам так и не смог объяснить, насколько реальна ситуация, когда отец, уходя в армию, взял на память не фотку дочурки, а зачем-то "свистнул" из семьи удостоверяющий ее личность документ? И мог ли бумажный документ, пролежав 50 лет в земле, так хорошо (по сравнению с человеческими телами, от которых остались только осколки черепов и костей) сохраниться?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не устаю удивляться твоей манере дискуссии, Гасан. Ты требуешь от меня версии, а когда я их излагаю - отказываешься их, мои версии, обсуждать. Я же предложил единственную возможную версию: так замечательно (по сравнению с человеческими останками) сохранившиеся документы на ПОЛЬСКОМ языке и газета были подброшены польскими "копателями".

Виталий Богданов написал:

Вот, например, как выглядит газета, пролежавшая, нет, не в грязи, а в салоне автомобиля, и не 50, а всего лишь 25 лет!!!
www.drive2.ru/l/1396079/

Она выглядит хуже, чем газета, якобы пролежавшая в грязи 50 лет!!!

Итак, Гасан, можешь ли ты, хотя бы гипотетически, указать место в фильме, где и когда могла быть найдена газета "Пролетарская правда" от 2 апреля 1940 года, так что на ней после 50 лет, проведенных в грязи и жиже, не оказалось даже грязного пятнышка?

Виталий, привет.
Посмотри ещё раз внимательно на "Пролетарскую Правду" 1940 года. Заметил, что на первой полосе проступает шрифт с обратной страницы? Это происходит когда бумага промасленная (или "прожиренная", если угодно). Речь идёт о том же пресловутом "жировоске". Причём, газета имеет 4 полосы (два листа) и лежит на какой-то белой поверхности. То-есть её не подсвечивают с оборотной стороны.
Очень простое объяснение. Поляк сложил газету малого формата втрое, положил её во внутренний карман шинели (или кожаной куртки) и одел шинель поверх мундира.
На фотографии газеты 1966 , которую ты привел, шрифт с обратной страницы не проступает. Газета хранились в относительно сухом месте. К тому же, там всего одна полоса.

А вот немецкая газета 25-летней давности, хранилась, между прочим, по ковриками под педалями управления в машине. То есть на стороне водителя.

c-a.d-cd.net/f946958s-960.jpg

И я так понял, что эта машина 1989 года находится в твоём родном городе?
У вас вообще снег бывает? (Хотя, что за глупый вопрос, конечно бывает). А как быстро его убирают? А посыпают-ли дороги и мостовые солью?
Я это к тому, в машине 1989 года нашли газету в читабельном виде после 24 лет под педалям управления ГАЗ 24. Теперь вопрос:
Когда водитель садился в машину, он отмывал сапоги/туфли от снега-дождя и самое главное СОЛИ?
Я ездил восемь лет на Buick "Park Avenue" 1999 года (а эта машинка будет подороже, чем ГАЗ 24 раза в четыре) и коврик (не резиновый) под водительским сиденьем сгнил начисто, по причинам указанным выше. Разумеется, что газет я туда не подкладывал. Но, думаю, что они тоже бы в труху не превратились.
Так-что, твой аргумент неудачный.
Даже непромасленная газета сохранилась под ковриком автомобиля в течении 24 лет, где было полно влаги и соли.

Большая просьба, Гасан, опровергать контраргументы оппонентов по степени их важности. А самый не просто важный, а принципиальнейший вопрос в теме "Медное": найдены ли в Медном останки РАССТРЕЛЯННЫХ людей, и есть ли среди расстрелянных останки ПОЛЬСКИХ военнопленных? Если останков расстрелянных польских военнопленных не найдено, то Медное прямого отношения к Катыни не имеет. И продолжать обсуждать замечательно сохранившуюся пятьдесят лет в грязи среди разложившихся трупов без единого пятнышка газету имеет смысл лишь в качестве иллюстрации к однообразным методам фальсификации, используемых в Катынском деле сначала нацистами, а потом их польскими последователями.

Поэтому повторяю вопрос: где видеокадры или фотографии останков РАССТРЕЛЯННЫХ в Медном? В фильме "Nie Zabijaj (1991) - [Katyń, Miednoje, Charków]" с 42:50, как ты заявлял, останки РАССТРЕЛЯННЫХ не показаны: показана валяющаяся (возможно польская) униформа.

И сразу вопрос вдогонку (после того, как ты предъявишь фотографии останков РАССТРЕЛЯННЫХ в Медном): как наличие в ПОМОЙКЕ польской униформы и хлама доказывает, что в соседних ямах лежат именно ПОЛЬСКИЕ военнослужащие?

А лично меня "из убойных доказательств" впечатлило вот это:
"Карпов утверждает, что о расстрелах в Катыни узнал в 1940 году от своего дяди, Николая Кузьмина, который, по его словам, состоял секретным сотрудником НКВД и сопровождал этапы в Смоленскую область, где был свидетелем расстрелов.
Испугавшись, что свидетелей ликвидируют, и Кузьмин пустился в бега. Пешком прошел от Смоленска до Осташкова. Дома рассказал родственникам об увиденном в Катыни. Некоторое время скрывался, был арестован, осужден, попал в штрафники и погиб на фронте."

"Секретный сотрудник" - это кто? "Сексот" или попросту "стукач"? Или же сотрудник НКВД, работающий под прикрытием? Вопрос интересный... хотя, не тому, не другому, по всем раскладам "сопровождать этапы" и быть "свидетелем расстрелов" вроде как не по чину...
Далее тоже весьма занятно... Ну, то, что пешком шел - энто понятно, а как же еще!? А вот то, что "скрывался", но был арестован, осужден и попал в штрафники!!! весьма примечательно. Он с какого по какой год, скрываясь в погребе-то сидел?

Виталий Богданов:

"Повторяю, здесь дело не только в авторстве Владимир-Волынского расстрела. Кто бы не расстреливал (а расстреливали конечно немцы) во Владимире-Волынском, там захоронены (согласно принятым нормам идентификации) польские полицейские, официально покоящиеся ... в Медном. Сразу возникает законное сомнение: а не захоронены ли и другие "расстрелянные в Медном" поляки в другом месте?"

Может какие-то и захоронены в другом месте. Во Владимире-Волынском нашли не двух поляков, а два их жетона. 2 из 6290 составляет 0,0318%. Можно легко подсчитать что информация по Медному является аккуратной с точностью до 99,9682%.

"Так что ты всё молчишь про Медное, Гасан: можешь ли ты предъявить хотя бы одного РАССТРЕЛЯННОГО в Медном поляка и объяснить, на каком основании на мемориальной доске перечислены фамилии якобы захороненных там польских военнопленных?"

Выбирай.

www.ogrodywspomnien.pl/index/historia,4,Miednoje

Гасан Гусейн-Заде написал:

А какая для сторонников "версии Геббельса" здесь разница: двух поляков или два их жетона?

"Во всех остальных случаях эксгумаций, связанных с Катынским делом, обнаружение при человеческих останках в захоронении личных идентификационных жетонов всегда являлось достаточным основанием для безусловной научно-исторической констатации факта расстрела владельца найденного жетона в данном месте и бесспорного установления личности расстрелянного военнослужащего в юридическом и политико-правовом отношении.

Одним из последних таких примеров является безусловная констатация факта расстрела и бесспорная идентификация личности постерункового польской государственной полиции Николая Холевы (Mikołaj Cholewa) в октябре 2012 г. на основании идентификационного жетона польского полицейского № 1293, найденного при раскопках в Быковне".
maxpark.com/community/14/content/1775129

Гасан Гусейн-Заде написал:

Неточная формулировка. Точнее по-другому. Поляки явно "лоханулись" в 2 из 6290 случаев, и в остальных случаях идентификация происходила хрен знает как. А учитывая эти два явных прокола и то, что в Медном найдено останки всего лишь 243 человек, идентифицировать которые просто невозможно, можно с уверенностью утверждать, что информация по Медному является неаккуратной на все 100%.

Виталий Богданов написал:

А чего выбирать? Начнем с первого: Jan Abrachamczyk.

Теперь сравним его лицо с фотографиями найденных останков:



Ни одного черепа хотя бы отдаленно напоминающего Яна Абрахамчика. И на следующего в списке с имеющимся фото, Яна Абрамчика, не похоже. И на других списочных поляков тоже. Польские фальсификации в Медном можно считать доказанными, или ты, Гасан, сможешь указать иные надежные способы идентификации Яна Абрамчика и Яна Абрахамчика и предъявить доказательства, что люди, останки которых были найдены, были именно расстреляны?