014.jpg
The Russian Battlefield
005.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
(1 чел.) (1) гость
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца

Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 09.12.2015 16:11 #9264

"Как всем известно", созванная в 1943 году Германией международная комиссия провела под Катынью в присутствии представителей общественности разных, в том числе враждебных Третьему Рейху стран, экспертизу и заключила, что расстрелы были произведены НКВД весной 1940 года. Но на основании каких доказательств комиссия Герхарда Бутца (Gerhard Buhtz) пришла к такому заключению?

Я бы разделил доказательства вины Советов, изложенные в отчете комиссии Бутца, на три группы. Первая группа, это доказательства при внимательном рассмотрении доказательствами ни для кого уже не являющиеся, даже для сторонников немецкой версии. Прежде всего, поскольку комиссия состояла из профессоров судебной медицины, то и основным доказательством времени расстрела был приведен медицинский метод - "метод Оршоша" (Ferenc Orsós). Однако, вынуждены с сожалением признать катыноведы, "предложенный венгерским профессором Ф. Оршосом метод псевдокаллуса (датировка по солевым отложениям на внутренней поверхности черепа) не нашел достаточного последующего подтверждения медицинской практикой.".
И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B. C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях..

К этой группе также можно отнести доказательство установления времени расстрела по срезам деревьев. Как написано в отчете Бутца: "срезы деревьев, посаженных на могиле, показывают, что они были пересажены 3 года назад". Но посадка молодых березовых насаждений и втыкание спиленных и искусственно заостренных сосен в землю - доказательство двусмысленное и может трактоваться как доказательство вины немцев...
Е. Прудникова, И. Чигирин. «Катынь. Ложь, ставшая историей»

Ко второй группе я бы отнес те пункты комиссии Бутца, которые могли бы являться доказательством вины Советов при соблюдении ею элементарных процессуальных норм, прежде всего установление времени расстрела по найденным у трупов документам и письмам. Но как проговариваются наивные представители Польского Красного Креста, которым нацисты создали иллюзию контроля за работой комиссии Бутца, какие документы на самом деле находили у трупов, они видели только после сортировки их самими же нацистами.

"Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели нрава их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие предметы:

а) бумажники со всем их содержимым;
б) всевозможные бумаги, найденные россыпью;
в) награды и памятные предметы;
г) медальоны, крестики и пр.;
д) погоны;
е) кошельки;
ж) всевозможные ценные предметы.

При этом они могли убирать: отдельные банкноты, газеты, мелкие монеты, мешочки с табаком, бумагу для свертывания сигарет, портсигары деревянные и жестяные. Такое распоряжение было дано немецкими властями с тем, чтобы не перегружать содержимого конвертов. Наполненные таким образом конверты, перевязанные проволокой или бечевкой, в порядке номеров укладывали на подвижном столе, специально предназначенном для этой цели, затем их принимали немецкие власти и отправляли мотоциклом два раза в день, то есть в полдень и вечером, в бюро секретариата тайной полиции. Если документы не умещались в одном конверте, их помещали во второй, имеющий тот же номер.

В бюро секретариата тайной полиции документы, доставленные военным мотоциклистом, вручали германским властям."

www.katyn-books.ru/library/antirossiyskaya-podlost9.html

Итак, выбросив газеты (важнейшее вещественное доказательство), представители ПКК все обнаруженные документы, даты на которых они НЕ ВИДЕЛИ, укладывали в конверты, перевязывали конверты проволокой или бечевкой и отдавали ... НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту. НЕМЕЦКИЙ мотоциклист отвозил конверты и вручал НЕМЕЦКИМ властям. С момента передачи документов НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту и до момента вскрытия конвертов в присутствии поляков вещдоки находились в руках ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороны, которая имела неограниченную возможность ими манипулировать: изымать одни, с датами после весны 1940 года, и подкладывать другие. Таким образом, отсутствие среди отсортированных заинтересованной стороной документов позже мая 1940 года доказательством вины их злейшего врага являться не может.

Остается третья группа, точнее единственное доказательство комиссии Бутца, которое ни от кого вроде бы не скрывалось и которое видели все присутствовавшие. Это советские ГАЗЕТЫ с датами не позже мая 1940 года, которые в изобилии валялись по лесу и которые могли взять в руки и изучить"независимые" свидетели, специально приглашенные нацистами. Несколько экземпляров газет было даже изъято в присутствии свидетелей из карманов трупов. Рассмотрим повнимательнее это последнее и единственное доказательство комиссии Герхарда Бутца.
Изменено: 03.03.2016 10:26 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 11.12.2015 16:35 #9265

Советские газеты, если расстрелы производил НКВД, в таком количестве и в таком виде, как они были предъявлены комиссией Бутца, в катынских могилах оказаться никак не могли. И для этого существовало несколько барьеров. Прежде всего, невероятно, чтобы советские газеты, тем более выписанные по ходатайству через ЦК КП(б) Украины, продавались или раздавались польским военнопленным, и они могли делать с ними всё, что им заблагорассудится. Как известно, в советские времена газеты использовались вместо туалетной бумаги, что в СССР служило поводом для шуток и анекдотов. Поэтому раздача газет с портретами Сталина и коммунистическими лозунгами военнопленным с последующим их неизбежным использованием в качестве туалетной бумаги явилась бы фактически идеологической диверсией. Тем более, из сохранившихся в изобилии документов по Катыни следует, что польские военнопленные обеспечивались газетами и журналами через существующую библиотеку, были также сооружены витрины центральных газет, но нет ни единого упоминания о проблемах (которые обязательно должны возникнуть) в связи с их продажей или раздачей.
Катынь. Пленники необъявленной войны.


Но ПРЕДПОЛОЖИМ невероятное: НКВД раздавало польским военнослужащим советские газеты. Вот вам, панове, сначала прочитайте, а потом подтирайтесь портретами Сталина, Молотова или Калинина сколько влезет. Но и в таком случае, раздача должна была быть прекращена, а находящиеся на руках газеты отобраны у поляков с момента их осуждения Особым Совещанием. УСТАВ СЛУЖБЫ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД (УСКВ-39) гласит:
"270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе:...газеты..."
forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22205.0

Аллес. После осуждения польских военнопленных ни одной газеты у них остаться было не должно. Но сторонники "версии Геббельса" готовы поверить в любую невероятную (лишь бы она возлагала вину на СССР) фантазию, вроде нашедшей на ответственных за расстрел поляков блажи заменить у расстрельщиков НКВД их родные табельные "Наганы" и "ТТ" на импортные "Вальтеры" или раздачи советских газет для подтирания "злейшим врагам Советской власти". Вполне вероятно, что им этого будет недостаточно, и они выдвинут версию, что НКВДешники забили на свои собственные инструкции и Устав.


Поэтому, раз уж сторонники "версии Геббельса" так богаты на фантазию, приходится пускаться в длинные объяснения. Продолжим ПРЕДПОЛАГАТЬ дальше: НКВДешники массово раздали газеты военнопленным, совершив акт идеологической диверсии, и массово оставили их у осужденных поляков, нарушив Устав службы. Но могли ли газеты три года пролежать в могилах и так замечательно сохраниться? Ученые-экологи дружно называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон.
zmdosie.ru/actual/kolokol/2995-sroki-razlozheniya-musora


По поводу срока разложения здесь на форуме был сформулирован один витающий в воздухе контраргумент, на который, как мне представляется, я дал исчерпывающий ответ.
Валерий Потапов написал:
Интересно, какой срок разложения эти экологи дадут обычной бересте?
HINT: берестяные грамоты... ))

Об этом нужно спросить самих ученых-экологов. Пока же они молчат: наверное знают и про тысячелетние новгородские берестяные грамоты, и про высказываемые по поводу их фантастической древности естественные сомнения. Вот, например, любопытное сравнение фотографий берестяных грамот и найденного там же в новгородской земле стального шлема СШ-38.

kadykchanskiy.livejournal.com/27284.html#comment-274324

Валерий Потапов написал:
Я же выразил сомнение в этом аргументе, потому что скорость разложения одних и тех же материалов сильно зависит от большого числа факторов и сказать вот так однозначно сколько времени пролежали они (материалоы, в данном случае газетные лиски) в земле - это довольно смело. И спорно.

Согласен, поэтому я и приводил здесь в подтверждение заключений ученых-экологов немецкий пропагандистский фильм, из которого видно разрушительное действие этих факторов в урочище Козьи Горы:



А теперь сравните состояние трупов с разложившейся плотью и разорванными шинелями с состоянием якобы найденных там же в польских могилах газет.

www.katyn.org.au/n37.html

Обратите внимание на то, что трупы и шинели выглядят так, как будто они пару лет пролежали в земле, в грязи, подвергаясь воздействию мороза, жары, воды и насекомых. А газеты выглядят так, словно они только что ... из библиотеки.
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3817

Как каждый может убедиться по ссылке, возражений на мое замечание, что "большое число факторов", на которое ссылался Валерий, почему-то действовало на газеты не так, как на другие предметы из катынских могил, и более того, газеты процесс разложения , в отличие от трупов, даже не затронул , от моих оппонентов не поступало...


Исправить же представление о подбрасывании документов, как о чем-то невероятно сложном, нам опять поможет нацистский пропагандистский фильм "Im Wald von Katyn".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий, как ты себе представляешь подбрасывание газет в полуразложившие ся трупы? Ну, например в сапоги или даже карманы. И при этом не нарушить целостность. Свидетели с немецкой стороны утверждали, что им приходилось разрезать голенища сапог, чтобы достать оттуда газеты и другое. Так, каким же образом их им подбросили, буквально накануне?

4:00 - чьи-то руки без усилий запускаются в карманы трупа офицера и ЛЕГКО и БЫСТРО, без усилий вынимают оттуда аж целую толстую пачку фотографий и бумажник. Как их ЛЕГКО было вынуть, так же и ЛЕГКО можно было засунуть. Время работы, призванной хоть как-то проконтролировать нацистов польской технической комиссии, было установлено с 8 до 18 часов с полуторачасовым перерывом на обед. Обед членов комиссии и всё оставшееся время было предоставлено фальсификаторам. Хочешь - засовывай советские газеты верхним трупам, хочешь - тыкай трупы четырёхгранным штыком винтовки Мосина, чтобы дать Герхарду Бутцу возможность намекнуть в своем отчете на использование при расстреле вместе с НЕМЕЦКИМ и советского оружия...


Но последний гвоздь в гроб газет как доказательства советской вины нам любезно предоставили катыноведы, разместив фотографии сделанные во время эксгумационных работ в Медном в 1991 году с 15 по 29 августа в рамках следственных действий ГВП СССР, расследовавшей "Катынское дело". Посмотрите, не поленитесь эти фотографии.

Вот, что осталось от когда живых и здоровых людей, только черепа и кости, да и те многие уже превратились в осколки:


farm1.static.flickr.com/169/414362177_3741254210_b.jpg
farm1.static.flickr.com/157/414831013_03c1a618e5_b.jpg
farm1.static.flickr.com/123/414831018_79b0cb34bf_b.jpg

Вот так выглядит что-то, по-видимому обрывки одежды, не могу даже понять:

farm1.static.flickr.com/171/414836255_1f17a386b4_b.jpg

Конечно же, как и положено при "катынских" раскопках, нашлись и пара документов. Один документ совсем не читабельный:
farm1.static.flickr.com/164/414847447_830273bed7_b.jpg

Другой выглядит неплохо, и по нему не скажешь, что он пролежал в земле 50 лет. Более того, как написано, это "свидетельство о рождении девочки, извлеченное из кармана расстрелянного отца". Получается, отец, уходя в армию, не взял на память фотку, а зачем-то "свистнул" у дочки удостоверяющий ее личность документ?
farm1.static.flickr.com/127/414840561_c31a91fafa_b.jpg

Но это еще цветочки. А теперь, угадайте с трех раз: какой предмет сохранился лучше всего, и ни время, ни холод, ни вода, ни сталинские репрессии оказались над ним не властны, и он сохранился за пятьдесят лет в почти первозданном виде? Правильно, как всегда у фальсификаторов "версии Геббельса" это ... советская ГАЗЕТА от 2 апреля 1940 года!!!

farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg

Спрашиваю открыто оппонирующего мне Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова, который вроде прямо не оппонировал, а дал "HINT: берестяные грамоты", а потом "задал вопрос, получил ответ и аргументацию ", произвел "слив", "если под "сливом" понимать нежелание (по каким-либо причинам) продолжать обсуждение" и спор на этом закончил: неужели вы верите, что эта газета действительно пролежала в земле пятьдесят лет, а не была подброшена "копателями"?
Изменено: 28.02.2017 14:29 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 12.12.2015 06:44 #9266

Виталий:

"Спрашиваю открыто оппонирующего мне Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова, который вроде прямо не оппонировал, а дал "HINT: берестяные грамоты", а потом "задал вопрос, получил ответ и аргументацию ", произвел "слив", "если под "сливом" понимать нежелание (по каким-либо причинам) продолжать обсуждение" и спор на этом закончил: неужели вы верите, что эта газета действительно пролежала в земле пятьдесят лет, а не была подброшена "копателями"?

Ну, вот ты, Виталий сам и забил последний гвоздь в "Версию Кобы-Тифлисского".

"Другой выглядит неплохо, и по нему не скажешь, что он пролежал в земле 50 лет. Более того, как написано, это "свидетельство о рождении девочки, извлеченное из кармана расстрелянного отца". Получается, отец, уходя в армию, не взял на память фотку, а зачем-то "свистнул" у дочки удостоверяющий ее личность документ?

farm1.static.flickr.com/127/414840561_c31a91fafa_b.jpg

Почему и как у расстрелянного в Медном поляка оказалась метрика его дочери - вопрос третье-степенной важности. Фактом является, что его труп был найден в Медном, то есть на территории НИКОГДА НЕ НАХОДИВШЕЙСЯ ПОД КОНТРОЛЕМ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ!
Установлена закономерность. Чекисты (НКВД) расстреляло польских офицеров в Медном и можно смело утверждать, что именно они же расстреляли поляков и в Катыни.

Неужели "копатели" в Медном, то есть граждане ещё существующего СССР (на 1991 год), продолжили традицию комиссии Бутца по "подбрасыванию газет" в могилы?
Это просто смешно.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 09.01.2016 08:50 #9287

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg

Спрашиваю открыто оппонирующего мне Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова, который вроде прямо не оппонировал, а дал "HINT: берестяные грамоты", а потом "задал вопрос, получил ответ и аргументацию ", произвел "слив", "если под "сливом" понимать нежелание (по каким-либо причинам) продолжать обсуждение" и спор на этом закончил: неужели вы верите, что эта газета действительно пролежала в земле пятьдесят лет, а не была подброшена "копателями"?

Ну, вот ты, Виталий сам и забил последний гвоздь в "Версию Кобы-Тифлисского".

"Другой выглядит неплохо, и по нему не скажешь, что он пролежал в земле 50 лет. Более того, как написано, это "свидетельство о рождении девочки, извлеченное из кармана расстрелянного отца". Получается, отец, уходя в армию, не взял на память фотку, а зачем-то "свистнул" у дочки удостоверяющий ее личность документ?

farm1.static.flickr.com/127/414840561_c31a91fafa_b.jpg

Почему и как у расстрелянного в Медном поляка оказалась метрика его дочери - вопрос третье-степенной важности. Фактом является, что его труп был найден в Медном, то есть на территории НИКОГДА НЕ НАХОДИВШЕЙСЯ ПОД КОНТРОЛЕМ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ!
Установлена закономерность. Чекисты (НКВД) расстреляло польских офицеров в Медном и можно смело утверждать, что именно они же расстреляли поляков и в Катыни.

Неужели "копатели" в Медном, то есть граждане ещё существующего СССР (на 1991 год), продолжили традицию комиссии Бутца по "подбрасыванию газет" в могилы?
Это просто смешно.

Судя по отсутствию ответа со стороны Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова (да и других сторонников немецко-польской версии, которым я его задавал) на прямой вопрос по прекрасно сохранившейся газете и хоть какого-либо членораздельного объяснения в теме "Медное": почему катыноведы объявили все найденные там останки принадлежавшими "расстрелянным чекистами" польским военнопленным, - раскопки в Медном и "найденная" там газета - это всё-таки гвоздь в гроб "версии Геббельса".
Изменено: 09.01.2016 09:04 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 10.01.2016 15:44 #9288

Заглянул я недавно в один либеральный гадюшник. Не то, что мне охота тратить время на убеждение или там троллинг упоротых антисталинистов, оседлавших тему репрессий в антипутинских или антироссийских целях. Но уж много у них размещается всяких документов, как подлинных так и фальшивок, относящихся к сталинской эпохе, в том числе и по теме Катыни. Естественно, что я не удержался и с ними немного поспорил, естественно без труда поймал на откровенном либеральном вранье, и что еще более естественно, будучи не в состоянии возразить на аргументы противников так дорогой либеральным антифашистам "версии Геббельса", они меня быстро забанили. Но что мне доставило, забанили так, что публикации в их группе теперь с моего компа мне не видны (это я обнаружил с другого компа) - либерасты стали теперь бояться не только открытых дискуссий, пусть и на своём поле, поддерживаемые своими клакёрами, но даже того, что люди других, не прозападных убеждений просто будут видеть, чем "патриоты НАТО" у себя занимаются.

Но поскольку во многих их контр-аргументах, относящихся к нашей теме, есть некоторая, хоть и ошибочная логика, имеет смысл их опровергнуть здесь, на этом форуме.

Сергей Прудовский написал:
С Вашей позицией - НКВД никогда, нигде и никого не расстреливало- все понятно.

Ну это так, в качестве примера такой незамысловатой либерально-геббельсовской лжи. Никогда, ни один противник "версии Геббельса", даже самый ярый сталинист, того, что НКВД никого не расстреливало, не утверждал. Речь шла о принципиальном различии установленной самими же противниками коммунизма технологии расстрела НКВД примененной в Катыни технологии - НЕМЕЦКИМИ патронами на оккупированной НЕМЦАМИ территории.

Виталий Богданов написал:
Рудольф Цанг написал:
Про осужденных из устава НКВД - это тоже из мухинских бредней вычитали? Я пытался несколько раз Мухину говорить, что не стоит лезть в ту сферу, в котрой он не смыслит, но нет же.
Конвойный устав касается только случае перемещения заключенных и внешней охраны лагерей и тюрем. В отношении осужденных действует исправительно-трудовой кодекс. Никаких подобных запретов там нет. Так что товарищ Мухин, и Вы вкупе с ним, попали в ловушку своей безграмотности.

1. Доказательства продаж или раздач заключенным советских газет для использования по собственному усмотрению есть?
2. Вы считаете, что эта газета действительно пролежала ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ в грязи и воде в могиле?
farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg

Доказательств того, что я с Мухиным попал в ловушку своей безграмотности, а именно примеров передачи советских газет в собственность военнопленным Рудольф Цанг не привел, на вопрос по поводу газеты "Правда" в Медном, так же как Валерий Потапов и Гасан Гусейн-Заде, ответить постеснялся. Зато Рудольф Цанг сделал мне изумивший меня вначале челлендж: "Историками и правоведами проведена огромная работа, если Вы считаете себя специалистом в этом деле, то давайте поговорим как специалисты..." И я уже почти поверил в рождественскую сказку: в то, что отдельные либералы готовы к честной и открытой полемике... Но потом всё стало на свои места, как пел их кумир, "сказки обман, солнечный остров скрылся в туман": в тот же день, когда Рудольф Цанг сделал мне предложение "поговорить как специалисты", меня и забанили...

И я не успел возразить Рудольфу Цангу, что даже если он и прав, и это касается только перемещения заключенных, а на осужденных этот запрет не распространяется, то даже и тогда у перемещаемых НКВД осужденных на расстрел поляков газет в таком количестве оказаться никак не могло.

А Рудольфу Цангу пришел на помощь, а точнее оказал "медвежью услугу", его коллега из когорты антисталинистов, приведя цитату, которую его "воспаленное соображение" восприняло в качестве доказательств раздач военнопленным советских газет.

Константин Богуславский написал:
1940 г., ФЕВРАЛЯ 4, КОЗЕЛЬСК. —
ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ М. М. АЛЕКСЕЕВА С. В. НЕХОРОШЕВУ О ПРОДЕЛАННОЙ РАБОТЕ В КОЗЕЛЬСКОМ ЛАГЕРЕ ЗА ЯНВАРЬ


Сов. секретно

Начальнику политотдела Управления НКВД СССР
по делам овоеннопленных
полковому комиссару тов. Нехорошеву


Политическое донесение

Вопросы обеспечения газетами

В январе особенно плохо обстояло дело с обеспечением лагеря центральными газетами, несмотря на то, что по этому поводу нами был поставлен вопрос как перед политотделом, а также и перед Смоленским управлением Союзпечати своевременно.

В январе Смоленским Управлением Союзпечати совершенно не было выделено лимита на центральные газеты и только благодаря договоренности с местными райорганизациями удалось достать по десятку газет "Правды" и "Известия" и одного экземпляра "Комсомольской правды".

Всего в январе для лагеря было выписано: 10 экземпляров "Правды", 10 экземпляров "Известий", 30 экземпляров "Красной Звезды", 30 экземпляров "Боевой подготовки", 1 экземпляр "Комсомольской правды" и 70 экземпляров "Рабочий путь". Журналов: "Спутник агитатора" — 27, "Партстроительство" — 29, "Безбожник" — 3, "Большевик" — 11, "Молодой большевик" — 4, "В помощь марксистско-ленинскому образованию" — 33, "Крокодил" — 7 и "Огонек" — 11 номеров.

На февраль и март месяцы удалось добиться выписки 23 экземпляров "Правды", 23 экземпляров "Известий", 10 экземпляров "Комсомольской правды" и 80 экземпляров газет на польском языке. Последние были выписаны по ходатайству через ЦК КП(б) Украины.

Данное количество газет и журналов, выписанных на февраль и март, вполне удовлетворит запросы как сотрудников, вольнонаемный состав, так и военнопленных...
"

Риторический вопрос: как 23 экземпляра "Правды" и "Известий", 10 "Комсомольской правды" и даже 80 экземпляров газет на польском языке могло удовлетворить запросы нескольких ТЫСЯЧ человек (сотрудников лагерей, вольнонаемный состав, военнопленных), если не через БИБЛИОТЕКИ и стенды?

Такого мизерного количества газет не хватит не только для раздачи, но даже для продажи ТЫСЯЧАМ военнопленных. И главное, в многочисленных документах по польским военнопленным в СССР на это нет даже и намека! Но даже, если кто-нибудь когда-нибудь, в чем я сильно сомневаюсь, найдет в документах упоминание о массовых раздачах или продажах газет польским военнопленным, эти газеты были бы у них отобраны согласно Уставу Службы Конвойных войск НКВД при перемещении в урочище Козьи Горы. А единичные экземпляры, которые НКВДешники могли пропустить, за три года долны разложиться если не полностью, то, по крайней мере, не быть в почти идеальном состоянии, как на фото комиссии Бутца. Вывод только один: газеты, "найденные" комиссией Бутца в польских шинелях и разбросанные по лесу, были нацистами подброшены.
Изменено: 10.01.2016 19:22 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 12.01.2016 07:51 #9289

Виталий написал:

"Ну это так, в качестве примера такой незамысловатой либерально-геббельсовской лжи. Никогда, ни один противник "версии Геббельса", даже самый ярый сталинист, того, что НКВД никого не расстреливало, не утверждал. Речь шла о принципиальном различии установленной самими же противниками коммунизма технологии расстрела НКВД примененной в Катыни технологии - НЕМЕЦКИМИ патронами на оккупированной НЕМЦАМИ территории."

"Технологию расстрелов" разработал Мир-Джафар Аббасович Багиров. А именно:
Ещё раз привожу цитату:
«Отец рассказывал, как Мир-Джафар Багиров („красный комиссар“) в Астрахани затеял расправу над мятежными гимназистами при подавлении эсеровского восстания. Он накидывал обречённому на голову шинель и стрелял в затылок."

Точно также как были расстреляны многие польские офицеры в Катыни. Это - факт установленный комиссией Бутца.

Про "немецкие" патроны и оружие, их калибры, характеристики, я уже объяснял сотни раз.


"Доказательств того, что я с Мухиным попал в ловушку своей безграмотности, а именно примеров передачи советских газет в собственность военнопленным Рудольф Цанг не привел, на вопрос по поводу газеты "Правда" в Медном, так же как Валерий Потапов и Гасан Гусейн-Заде, ответить постеснялся."

Я когда-то, чего-то застенялся?



"Риторический вопрос: как 23 экземпляра "Правды" и "Известий", 10 "Комсомольской правды" и даже 80 экземпляров газет на польском языке могло удовлетворить запросы нескольких ТЫСЯЧ человек (сотрудников лагерей, вольнонаемный состав, военнопленных), если не через БИБЛИОТЕКИ и стенды?"

Действительно риторический. Газет мало, не спорю. Но мало - "сегодняшних" газет, а завтра, или через неделю СТАРЫХ ГАЗЕТ уже достаточно и на раскурку и на "личную гигиену".
В библиотеке можно хранить ОДНУ газету в подшивке, если такая существовала. А если нет, то тоже использовали в целях "личной гигиены".

"А единичные экземпляры, которые НКВДешники могли пропустить, за три года долны разложиться если не полностью, то, по крайней мере, не быть в почти идеальном состоянии, как на фото комиссии Бутца. Вывод только один: газеты, "найденные" комиссией Бутца в польских шинелях и разбросанные по лесу, были нацистами подброшены."


и

"Судя по отсутствию ответа со стороны Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова (да и других сторонников немецко-польской версии, которым я его задавал) на прямой вопрос по прекрасно сохранившейся газете и хоть какого-либо членораздельного объяснения в теме "Медное": почему катыноведы объявили все найденные там останки принадлежавшими "расстрелянным чекистами" польским военнопленным, - раскопки в Медном и "найденная" там газета - это всё-таки гвоздь в гроб "версии Геббельса"."

Да что это у тебя все газеты "подбрасывают"? То в 1943 году профессор Бутц, то в 1991 калининец/тверчанин Игорь Мангазеев и др. Неужели два таких разных человека так любили Гёббельса? Видать, хороший человек был этот Гёббельс.

Объясняю:
Даже если советская газета в Медном была "подброшена" в 1991 году - это не никак не доказывает вину Гёббельса, который погиб в 1945.
Убитых поляков нашли на территории к северу от села Медное, Тверской области, которая НИКОГДА не была захвачена немцами. Немцы может и заняли Медное но не продвинулись до маленького села Ямок. А могилы нашлись именно там.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 14.01.2016 16:41 #9294

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg

Спрашиваю открыто оппонирующего мне Гасана Гусейн-Заде и Валерия Потапова, который вроде прямо не оппонировал, а дал "HINT: берестяные грамоты", а потом "задал вопрос, получил ответ и аргументацию ", произвел "слив", "если под "сливом" понимать нежелание (по каким-либо причинам) продолжать обсуждение" и спор на этом закончил: неужели вы верите, что эта газета действительно пролежала в земле пятьдесят лет, а не была подброшена "копателями"?

Доказательств того, что я с Мухиным попал в ловушку своей безграмотности, а именно примеров передачи советских газет в собственность военнопленным Рудольф Цанг не привел, на вопрос по поводу газеты "Правда" в Медном, так же как Валерий Потапов и Гасан Гусейн-Заде, ответить постеснялся.

Я когда-то, чего-то застенялся?


... насмешливо спросил Гасан Гусейн-Заде и ... в очередной раз не дал ответа на мой простой, сопровожденный фотографиями вопрос.

В чем проблема, Гасан? Почему никто из сторонников немецкой версии, хоть ты, хоть Валерий Потапов, хоть господа из антисталинского гадюшника, которым я его тоже задавал, не можете выразить своего мнения по найденной в Медном газете? Объяснение только одно: заявление, что газета из бумаги, материала намного более хрупкого чем кожа, плоть и кости, могла сохраниться в неизменном виде в одной яме с разложившимися трупами, вам сделать стыдно. А признание вами факта вброса газеты позволит начать по ниточке распутывать однообразный немецко-польский фокус с экзгумациями, и над "теорией заговора" тогда уже иронизировать не получится.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Да что это у тебя все газеты "подбрасывают"? То в 1943 году профессор Бутц, то в 1991 калининец/тверчанин Игорь Мангазеев и др. Неужели два таких разных человека так любили Гёббельса? Видать, хороший человек был этот Гёббельс.

Ну не знаю, может, Гёббельс и Хитлер были настолько замечательные парни, что Бутц с Мангазеевым их полюбили до безумия. А может, что более вероятно, нацист Герхард Бутц и польские "копатели" ненавидели Россию-СССР (надеюсь, доказывать, что среди поляков сильны антирусские (антисоветские) настроения, никому из сторонников "версии Геббельса" здесь не потребуется? ) настолько, что решили сфальсифицировать результаты раскопок в Катыни и Медном. А как это сделать проще и нагляднее, чем подбросив в могилы советские газеты?

Как бы то ни было, отвечать на это вопрос плодотворнее начать после установления возможности сохранения газеты "Правда" в предъявленном виде.

Так все же, Гасан: неужели ты веришь, что эта газета "Правда" от 2 апреля 1940 года действительно пролежала в земле рядом с трупами пятьдесят лет и, в отличие от человеческих тел, сохранилась в почти неизменном виде?



Почему ты не отвечаешь, Гасан: разве ты "когда-то, чего-то застеснялся"?
Изменено: 14.01.2016 18:17 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 15.01.2016 07:00 #9295

Виталий,

С чего ты взял что это газета именно "Правда". Там видно только три буквы и третья по счёту "О".
Это какая-то локальная газета и форматом полос меньше, чем "Правда".
Далее:

"Так все же, Гасан: неужели ты веришь, что эта газета "Правда" от 2 апреля 1940 года действительно пролежала в земле рядом с трупами пятьдесят лет и, в отличие от человеческих тел, сохранилась в почти неизменном виде?"

Газета не в неизменном виде. Она выглядит как "промасленная" (точнее "прожиренная"). На это указывает, что проступает шрифт с оборотной станицы. Газета была сложена по вертикали и могла хранится во внутреннем кармане шинели, или кожаной куртки одетой поверх мундира. Что за проблема?
Три тома речей Адольфа Гитлера пришли в идеальном состоянии. Они ещё 75 лет переживут. А вот "Чёрмная" Книга Страданий Еврейского Народа" изданная в 1993 году в "Яд Вашем", рассыпается при каждом прикосновении.
Как говорил великий Аристотель: "Бог не фраер, он правду видит".

"В чем проблема, Гасан? Почему никто из сторонников немецкой версии, хоть ты, хоть Валерий Потапов, хоть господа из антисталинского гадюшника, которым я его тоже задавал, не можете выразить своего мнения по найденной в Медном газете? Объяснение только одно: заявление, что газета из бумаги, материала намного более хрупкого чем кожа, плоть и кости, могла сохраниться в неизменном виде в одной яме с разложившимися трупами, вам сделать стыдно."

Это ты серьёзно?

Обратись к специалистам по химии по этому вопросу. Я не специалист и дискутировать на эту тему не собираюсь.
Но фактом является, что существуют книги или же другие изделия из бумаги давностью в несколько сотен лет.
Человеческая кожа и плоть начинают разлагаться в течении нескольких часов после смерти.
В настоящее время, во всём мире сохранился лишь один набальзамированный труп.
Это, разумеется, Владимир Ильич Ленин. И то, неизвестно, сколько там осталось от его "кожи и плоти", а сколько добавлено от "Мадам Тюссо".
Кроме Ленина в той же кондиции лежал болгарский коммунист Георгий Димитров. У него тоже был свой мавзолей, но по-моему болгары его убрали и предали тело большевика-сталинца Жоры Димитрова земле грешной.

"Ну не знаю, может, Гёббельс и Хитлер были настолько замечательные парни, что Бутц с Мангазеевым их полюбили до безумия. А может, что более вероятно, нацист Герхард Бутц и польские "копатели" ненавидели Россию-СССР (надеюсь, доказывать, что среди поляков сильны антирусские (антисоветские) настроения, никому из сторонников "версии Геббельса" здесь не потребуется? ) настолько, что решили сфальсифицировать результаты раскопок в Катыни и Медном. А как это сделать проще и нагляднее, чем подбросив в могилы советские газеты?"


А что может быть "проще и нагляднее", чем подбросить в могилы патроны и гильзы советских калибров и изготовления? Причём, которых, хоть в Катыни, хоть в Медном больше, чем грязи на дорогах.
И не нужно ни с какими газетами заморачиваться.
Я задавал этот вопрос много раз, ответа так и не получил.
Изменено: 16.01.2016 05:54 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 28.03.2016 21:15 #9352

Когда я открывал эту тему, то предполагал, что Гасан оспорит ее название. Приведет другие доказательства ("метод Орсоса" и др.) комиссии Бутца, и мы будем долго дискутировать по этому вопросу. Но к моему удивлению никаких возражений от Гасана не поступало. Тем самым Гасан молчаливо признал, что других доказательств советской вины у комиссии Герхарда Бутца попросту нет. Ну что ж, это упрощает нашу задачу и позволяет сконцентрироваться на обсуждении этого единственного доказательства.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий,

С чего ты взял что это газета именно "Правда". Там видно только три буквы и третья по счёту "О".

Спасибо, Гасан, за уточнение. Это газета "Пролетарская Правда".

Виталий Богданов написал:
Так все же, Гасан: неужели ты веришь, что эта газета "Правда" от 2 апреля 1940 года действительно пролежала в земле рядом с трупами пятьдесят лет и, в отличие от человеческих тел, сохранилась в почти неизменном виде?

Газета не в неизменном виде. Она выглядит как "промасленная" (точнее "прожиренная"). На это указывает, что проступает шрифт с оборотной станицы. Газета была сложена по вертикали и могла хранится во внутреннем кармане шинели, или кожаной куртки одетой поверх мундира. Что за проблема?

Проблема в том, что плоть того человека, который по немецко-польской версии хранил эту газету, сгнила, кости разрушились, униформа разорвалась, а газета осталась в целости и сохранности и всего лишь "промаслилась" или стала "прожиренной". Где кроме как в сказке такое возможно?

Газетная бумага - намного более хрупкий материал, чем одежда и кости, рвётся и разлагается намного быстрее. То, что в Козьих Горах и Медном произошло с точностью до наоборот, однозначно указывает на фальсификацию.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
... насмешливо спросил Гасан Гусейн-Заде и ... в очередной раз не дал ответа на мой простой, сопровожденный фотографиями вопрос.

В чем проблема, Гасан? Почему никто из сторонников немецкой версии, хоть ты, хоть Валерий Потапов, хоть господа из антисталинского гадюшника, которым я его тоже задавал, не можете выразить своего мнения по найденной в Медном газете? Объяснение только одно: заявление, что газета из бумаги, материала намного более хрупкого чем кожа, плоть и кости, могла сохраниться в неизменном виде в одной яме с разложившимися трупами, вам сделать стыдно. А признание вами факта вброса газеты позволит начать по ниточке распутывать однообразный немецко-польский фокус с экзгумациями, и над "теорией заговора" тогда уже иронизировать не получится.

Это ты серьёзно?

Обратись к специалистам по химии по этому вопросу. Я не специалист и дискутировать на эту тему не собираюсь.

Зря ты так, Гасан. Я конечно понимаю, почему ты отказываешься дискутировать на эту очевидно проигрышную для сторонников "версии Геббельса" тему. Но уж очень неудачную ты придумал "отмазку". Тем самым ты ставишь под удар свою репутацию как исследователя. Ведь с газетами, их свойствами и сроками разложения - и тут не нужно быть химиком - человек сталкивается почти ежедневно. Но из того, что ты не в состоянии выразить свое мнение по такому простейшему вопросу, может ли так, почти идеально выглядеть газета, пролежав пятьдесят лет в ГРЯЗИ с разложившимися телами, неизбежно следует вывод о твоей неспособности рассуждать на более сложные вопросы. Ты уж лучше соберись с мыслями и подискутируй...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Но фактом является, что существуют книги или же другие изделия из бумаги давностью в несколько сотен лет.

Существуют. Но они хранились в особых благоприятных условиях: чаще всего в библиотеках и книгохранилищах. А вот такие факты, чтобы газета лежала годами в могильной ГРЯЗИ в кармане покоробленной шинели трупа с разложившейся плотью и разрушившимися костями и не только была читабельной, но на ней даже не не было ни одного грязевого пятнышка, где-нибудь (кроме Козьих гор и Медного, где поработали немецкие и польские фальсификаторы) имели место?

Гасан Гусейн-Заде написал:
А что может быть "проще и нагляднее", чем подбросить в могилы патроны и гильзы советских калибров и изготовления? Причём, которых, хоть в Катыни, хоть в Медном больше, чем грязи на дорогах.
И не нужно ни с какими газетами заморачиваться.
Я задавал этот вопрос много раз, ответа так и не получил.

Ответ на этот вопрос, и не раз, ты получил в другой теме:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9348

Но в этой теме мы обсуждаем газеты - единственное (возражений нет?) доказательство Герхарда Бутца.

Еще раз сравним состояние трупов с состоянием якобы найденных там же в польских могилах газет.



www.katyn.org.au/n37.html

Единственный вывод, который глядя на содержимое могил может сделать объективный наблюдатель, не обязательно ученый-химик, а любой обычный человек: предъявленные нацистами газеты не могли лежать в грязи с трупами с разложившейся плотью и разорванными шинелями. Газеты были нацистами подброшены.
Изменено: 28.02.2017 14:30 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 29.03.2016 08:23 #9355

Да ты сам и ответил на свой же вопрос:

"Как ты себе, Гасан, эту тщательную уборку НЕМЕЦКИХ гильз в могилах с тысячами слипшихся трупов представляешь? Подкладывать документы в карманы трупов нацисты могли легко: постепенно, в верхние слои, даже в темноте, пока иностранные наблюдатели кушали и спали. А вот как в яме с тысячами трупов незаметно для наблюдателей найти и изъять маленькие гильзы?"

Значит трупы слиплись и "нацисты" подбрасывали документы в верхние слои в темноте.
Ты не забыл, что кроме "подкладывания газет" в трупы, ещё требовалось изъятие всех документов, бумаг, писем датированных позднее мая 1940 года?
Это тоже происходило в темноте? Или же документы проверяли при свете костров? Может быть им раздали фонарики?
У более чем четырёх тысяч убитых слипшихся в общей массе было нужно достать все документы, изъять те, которые датированы после мая 1940 года, оставшиеся вложить обратно и проделать это в темноте холодной апрельской осени.
Задачу по изъятию-отбору-перекладыванию документов на польском и немецком языке была поручена 500 советским военнопленным преимущественно рядового состава со средним образованием в 5-6 классов и не владеющим иностранными языками.
Просто замечательно!

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 02.04.2016 12:16 #9357

Гасан Гусейн-Заде написал:
Сергей Прудовский написал:
С Вашей позицией - НКВД никогда, нигде и никого не расстреливало- все понятно.

Ну это так, в качестве примера такой незамысловатой либерально-геббельсовской лжи. Никогда, ни один противник "версии Геббельса", даже самый ярый сталинист, того, что НКВД никого не расстреливало, не утверждал. Речь шла о принципиальном различии установленной самими же противниками коммунизма технологии расстрела НКВД примененной в Катыни технологии - НЕМЕЦКИМИ патронами на оккупированной НЕМЦАМИ территории.

"Технологию расстрелов" разработал Мир-Джафар Аббасович Багиров. А именно:
Ещё раз привожу цитату:
«Отец рассказывал, как Мир-Джафар Багиров („красный комиссар“) в Астрахани затеял расправу над мятежными гимназистами при подавлении эсеровского восстания. Он накидывал обречённому на голову шинель и стрелял в затылок."

Точно также как были расстреляны многие польские офицеры в Катыни. Это - факт установленный комиссией Бутца.

История про расстрелы с накидыванием шинелей на голову всплыла в журнале "Коммунист", редактором которой был Егор Гайдар. И если это не очередная либеральная антисталинская фальсификация, то история является доказательством немецкой вины в Катынском деле.
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3897

Гасан Гусейн-Заде написал:
Да ты сам и ответил на свой же вопрос:

"Как ты себе, Гасан, эту тщательную уборку НЕМЕЦКИХ гильз в могилах с тысячами слипшихся трупов представляешь? Подкладывать документы в карманы трупов нацисты могли легко: постепенно, в верхние слои, даже в темноте, пока иностранные наблюдатели кушали и спали. А вот как в яме с тысячами трупов незаметно для наблюдателей найти и изъять маленькие гильзы?"

Значит трупы слиплись и "нацисты" подбрасывали документы в верхние слои в темноте.

Так, да не совсем. Из отчета Скаржинского о времени работы комиссии Польского Красного Креста :

"Время работы было установлено с 8 до 18 часов с полуторачасовым перерывом на обед".
www.katyn-books.ru/library/antirossiyskaya-podlost9.html

Трупы действительно слиплись, и как нацисты в могильной грязи среди слипшихся трупов за короткое время могли найти и изъять все маленькие немецкие гильзы и патроны, уму непостижимо. А вот подсунуть газеты в карманы трупов и даже несколько документов для демонстрации наблюдателям, нацисты могли ЛЕГКО и БЫСТРО. Что и продемонстрировано в нацистском фильме.




4:00 - чьи-то руки без усилий запускаются в карманы трупа офицера и ЛЕГКО и БЫСТРО, без усилий вынимают оттуда аж целую толстую пачку фотографий и бумажник. Как их ЛЕГКО и БЫСТРО было вынуть, так же и ЛЕГКО и БЫСТРО можно было засунуть. Время работы призванной хоть как-то проконтролировать нацистов польской технической комиссии было установлено с 8 до 18 часов с полуторачасовым перерывом на обед. Обед членов комиссии и всё оставшееся время было предоставлено фальсификаторам. Хочешь - засовывай советские газеты верхним трупам, хочешь - тыкай трупы четырёхгранным штыком винтовки Мосина, чтобы дать Герхарду Бутцу возможность намекнуть в своем отчете на использование при расстреле вместе с НЕМЕЦКИМ и советского оружия...

Подсовывать газеты могли в обед, а могли и после шести вечера по окончании работы членов ПКК до наступления полной темноты, или даже ночью с фонариком.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Ты не забыл, что кроме "подкладывания газет" в трупы, ещё требовалось изъятие всех документов, бумаг, писем датированных позднее мая 1940 года?
Это тоже происходило в темноте? Или же документы проверяли при свете костров? Может быть им раздали фонарики?
У более чем четырёх тысяч убитых слипшихся в общей массе было нужно достать все документы, изъять те, которые датированы после мая 1940 года, оставшиеся вложить обратно и проделать это в темноте холодной апрельской осени.
Задачу по изъятию-отбору-перекладыванию документов на польском и немецком языке была поручена 500 советским военнопленным преимущественно рядового состава со средним образованием в 5-6 классов и не владеющим иностранными языками.
Просто замечательно!

Просто замечательно, Гасан, для поклонников доктора Геббельса, что ты изобрел для них новый метод дискуссии. Ты выдвигаешь аргумент, а потом, когда его разобьют в пух и прав, "сливаешь" этот аргумент и ... выдвигаешь его снова через какое-то время в той же самой, а еще лучше, в другой теме. И так до бесконечности...


Объясняю в двадцатый раз. Организаторам нацистского ФОКУСА не нужно было в темноте изучать найденные документы, используя для перекладывания советских военнопленных. ФОКУС был организован гораздо проще и ЭФФЕКТИВНЕЕ, с использованием самих иностранных лохов наблюдателей.

Найденные в польских могилах документы нацисты НИКОМУ НЕ ПОКАЗЫВАЛИ. Документы упаковывали в конверты, конверты передавали НЕМЕЦКОМУ мотоциклисту, который их ГДЕ-ТО ВОЗИЛ, прежде чем они попадали на глаза польским членам ПКК. Совершенно естественно, что при передачи от НЕМЕЦКОГО мотоциклиста независимым исследователям, никаких из этих отсортированных НЕМЦАМИ при свете дня документов после мая 1940 года у НЕМЕЦКОГО мотоциклиста уже не оставалось.

Я это объяснял здесь:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3823

и ты, Гасан, "слил" свой аргумент.

Потом здесь:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9264

И снова никаких возражений с твоей стороны не поступало. Ну что ж, как мы видим, школьная сентенция "повторенье - мать ученья" особенно справедлива и актуальна для сторонников "версии Геббельса" по Катыни.
Изменено: 28.02.2017 14:31 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 05.07.2016 11:02 #9517

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
а) Почему нацисты вспомнили о "расстрелянных Советами" поляках только после катастрофического поражения под Сталинградом и возникновения реальной угрозы освобождения Катыни РККА? Или кто-то из сторонников "версии Геббельса" здесь еще верит в дурацкую сказку Аренса про раскрывшего нацистам глаза "свидетеля Волка"?

б) Почему нацисты сразу выбросили "найденные" в катынских могилах газеты - единственное доказательство советской вины комиссии Бутца и не приобщили их к вещественным доказательствам?

Нацисты выбросили, или "нечитабельные" газеты, или плохо сохранившиеся в могилах, или те, которые не имели ценности для расследования (сохранилась только нижняя половина полосы -даты нет). Если найдено несколько экземпляров газет с датой выпуска, то их вполне достаточно, особенно в данном эпизоде массового расстрела.
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9362

Хочу тебя, Гасан, снова огорчить, но немецкая проститутка Юзеф Мацкевич, которого ты пытался здесь защищать, в очередной раз тебя подставил:
"Лес был усеян множеством таких газетных лоскутьев, наряду с отдельными страницами и даже целыми газетами".
www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn16.html

Как видишь, нацисты выбрасывали даже целые газеты, являвшиеся важнейшими вещественными доказательствами "вины Советов". Да и с обрывками газет, где нет даты, не всё так просто. К сожалению, у нас в России водится большое количество свиней, которые выбрасывают разный мусор в лесу. Но после того, как я заинтересовался темой Катыни, совершая пробежки по лесу, я стал останавливаться и изучать выброшенные газеты. Так вот, докладываю результаты эксперимента: все выброшенные газеты грязные, в 90% случаев установить дату их выпуска я не в состоянии. В обрывках вроде есть всё - и новости, и программа TV. Но чаще всего сообщается о событиях, которые могли произойти когда-угодно, а передачи и фильмы повторяются из года в год. Т.е., так навскидку, назвать дату выпуска брошенной газеты чаще всего невозможно, а для установления даты нужно отправляться в библиотеку и сличать обрывок с хранящимися в архиве газетами. Иностранцу, не знающему русского языка и советских реалий, определить, когда была выпущена газета, обрывок которой он благодаря "честным нацистам" видел в катынском лесу, находясь в Козьих Горах, было вообще невозможно. Поэтому из факта, что иностранные наблюдатели не увидели в катынском лесу газет позднее мая 1940 года, вывод, что газет позднее мая 1940 года там не было, не следует.

Гасан Гусейн-Заде написал:
С немцами закончили, плавно переходим к большевикам.
Сколько газет позднее мая 1940 года нашла комиссия Бурденко-Меркулова-Круглова?

Комиссия Бурденко, кроме нескольких обрывков газет, которые нацисты так хорошо запрятали в карманы трупов, что не сумели "найти" (или, столкнувшись с готовыми поверить в любой антинаучный, но антисоветский бред западными, специально подобранными дурачками им это уже было не нужно) в 1944 году никаких газет с мая 1940 года по сентябрь 1941 не обнаружила и не могла обнаружить. По одной простой и известной даже школьникам, но только не геббельсовцам-антисталинистам, причине: газеты, находясь в земле, полностью разлагаются в течение одного сезона.
zmdosie.ru/actual/kolokol/2995-sroki-razlozheniya-musora


Вот и весь нацистский ФОКУС, объяснения которого ты, Гасан, просил: нацисты, как это делает фокусник в цирке, отвлекли внимание наблюдателей наукообразным (так и не подтвердившимся) "методом Орсоса" и несколькими подброшенными целыми газетами с нужными датами, а основную массу главных вещдоков просто-напросто ... выбросили. А то глядишь, найдутся дотошные читатели, которые изучат все эти обрывки газет и обнаружат, что в одних написано про рекордный урожай зерновых осенью 1940 года в колхозе "Красный гигант", а в других еще хуже - про оборону Брестской крепости ...
Изменено: 05.07.2016 11:59 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 25.01.2018 22:07 #10311

Виталий Богданов написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Комментарии от моей подруги из "Фейсбука":

"Корокими перебежками, зеркальце в кармане на предмет контроля обморожений, ноги в сапоги газетами оберни... Народные средства борьбы с -40"
"Слой газеты прекрасно предохраняет ноги от переохлаждения, ибо впитывает влагу (на этом принципе основаны технологии термобелья). Я это испробовала на собственном опыте 90-х. когда в консерватории очень плохо работало отопление, был натуральный ледник."


Отличное объяснение от коренной сибирячки.
Есть ещё вопросы: каким образом комиссия Бутца обнаружила огромное количество советских газет в обуви и одежде расстрелянных польских офицеров?

"Отличное объяснение" проблемы, которую никто не ставил, и отличный ответ на вопрос, который никто не задавал.


Как газета могла оказаться в кармане или сапогах не сидевшей в советской тюрьме "подруги из фейсбука" в 90-х годах, мы можем легко догадаться и без этой цитаты. Вопросы были совсем по другому поводу, а именно: правдоподобности наличия массы коммунистических газет у ОСУЖДЕННЫХ "сталинских лагерей" и сроках разложения газетной бумаги.
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...;Itemid=100096#10306
Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
1. Каким образом у ОСУЖДЕННЫХ поляков оказалось так много газет? Если ли хоть одно фото, хоть одно воспоминание бывших заключенных или их охранников, из которых можно было бы заключить, что зеки могли легко раздобыть для себя советские газеты с портретами коммунистических вождей с последующим их использованием в качестве утеплителя или туалетной бумаги?

Газеты издавали все подряд, даже крупные предприятия. Не говоря, уже о горкомах/обкомах и прочая. И на всех передовых страницах елейные рожи "вождей мирового пролетариата".
Только эти "вожди" не выпускали туалетную бумагу. Сколько туалетной бумаги было выпущено в СССР в 1940 году? Приведи-ка данные!
Поэтому вместо неё и использовали газеты. Ну, а кто будет контролировать все газеты СССР: какие в подшивку в библиотеку, а какие в сортир? Никаких чекистов не хватит за каждым в сортире следить.
Твой аргумент просто смешон.

Прочитай внимательно мой вопрос, Гасан (специально для тебя увеличил размеры шрифта, т.к. по причине плохого зрения или еще почему ты постоянно уходишь в сторону от поставленных вопросов), приведи ДОКУМЕНТЫ (фото, мемуары и т.д.), подтверждающие, что зеки в "сталинских лагерях" могли легко раздобыть для себя советские газеты с последующим их использованием в качестве утеплителя или туалетной бумаги, и мы вместе посмеемся над моим "смешным" аргументом. Фоток со СВОБОДНЫМИ советскими гражданами, читающими газеты где им заблагорассудится, великое множество. А как насчет военнопленных и зеков (которых в пропагандистских целях фотографировали достаточно много), читающих газеты вне лагерных библиотек, на фотках или в воспоминаниях бывших "узников ГУЛАГа"?

А чтобы ты меньше смеялся не по делу и вместо малопродуктивных фантазий занялся поиском ДОКУМЕНТОВ, я приведу цитату из НКВДешной инструкции, из которой следует, что никаких газет у "приговоренных тройкой" поляков быть не могло, и следовательно кипа найденных в Козьих Горах газет - топорная фальсификация комиссии Бутца:

"270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе:...газеты..."

УСТАВ СЛУЖБЫ КОНВОЙНЫХ ВОЙСК НКВД (УСКВ-39)

Чтобы "непримиримые враги Советской власти" не имели возможности подтираться портретами Сталина и коммунистическими лозунгами (а это само по себе уже антисоветская пропаганда!!!), чекистам не было необходимости следить за каждым польским "врагом" в сортире - достаточно было просто не снабжать поляков советскими газетами. В крайнем случае, если уж у НКВДешников возникало непреодолимое желание помочь военнопленным или осужденным средствами гигиены, они могли снабжать их аполитичными брошюрами, типа "Способы борьбы с вредными насекомыми". Да и то не факт, что оно у них возникало...

Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
2. Почти все эксперты говорят о том, что срок разложения газет - от одного месяца до одного года (единицы повышают этот срок аж до двух (!) сезонов). Имел ли место в истории археологии хотя бы один подобный не вызывающий сомнений случай, когда у разложившихся или полуразложившихся трупов, годами лежавших в воде и грязи, были найдены газеты в читабельном состоянии? Сандармохский пример с педофилом/идиотом и антисоветчиком Дмитриевым по понятным причинам не приводить.

Какие эксперты? Имена/фамилии в студию, пожалуйста? А заодно и их анализы тоже!
Разложениe "от одного месяца до одного года" в какой именно среде? В библиотеке, в болоте, или в пропитанных трупным жиром могилах в Катыни и.т.д.? И какой срок занимает разложение в каждой среде?
Ещё один довольно смешной аргумент.

А ты не задавай "наивные" вопросы, Гасан, а приведи хотя бы одного специалиста, который утверждал бы, что газетная бумага может сохраниться ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, ну ладно, хотя бы 3 года, просто находясь в земле или в карманах разорванной одежды разложившихся трупов, в ЧИТАБЕЛЬНОМ виде, и только тогда у тебя появится мизерное основание посмеяться и над этим моим "смешным" аргументом.


Что касается общеизвестных истин, которые способен понять любой школьник, то требование приводить фамилии экспертов в этом случае просто нелепо. Ну какой дурак будет требовать фамилии экспертов, например, для подтверждения факта горения газетной бумаги от спички, если каждый может сам это проверить? А если тебе лень проверять, Гасан - есть гугл, набери запрос: "срок разложения газетной бумаги", и ответы будут практически однозначными: в земле газетная бумага разлагается в течение одного сезона, не больше:

www.eco-lab.ru/srok.html
vse-krugom.ru/sroki-razlozheniya-raznyx-vidov-musora/
hi-news.ru/eto-interesno/fakty-vremya-ra...bytovogo-musora.html
animalworld.com.ua/news/fakty-vremja-raz...nogo-bytovogo-musora
ogend.ru/raznoe/produkty-otxodov-i-musor...razlagayutsya.html#3

И следовательно, кипа "найденных" в Козьих Горах, разлагающихся в течение года, газет через ТРИ ГОДА после "расстрела НКВД" - топорная фальсификация комиссия Бутца. Фальсификация "прокатившая" в те благословенные времена, когда проблема мусора не была актуальной, и никого особо не волновало, какой материал за какое время разлагается, но легко разоблачаемая сегодня, когда проблемами разложения отходов занимаются даже школьники.

А если тебе вдруг стукнуло в голову, что пропитанная трупным жиром газетная бумага сохраняется дольше (а не наоборот, разрушается быстрее ) и лучше, чем сами трупы, откуда этот самый трупный жир и берется, то ты не ограничивайся бесконечным повторением этой фантазии, а подтверди ее собственным экспериментом, мнением специалистов или для начала несколькими не вызывающими сомнений случаями из работы археологов или поисковиков. Без этого твое голословное утверждение будет даже не "смешным аргументом", а "смешной фантазией".

В общем, в 1943 году геббельсовским фальсификатором удалось одержать тактическую победу, убедив в своей правоте значительную часть "международной общественности", но со стратегической точки зрения эта победа была "пирровой" - все основные доказательства комиссии Бутца: и "метод Орсоса", и газеты - были опровергнуты благодаря развитию науки.
Изменено: 25.01.2018 23:12 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 26.01.2018 00:57 #10312



Риторический вопрос: стали бы немецкие и румынские военнопленные толпиться вокруг стенда с одной газетой или читать согнувшись, если бы им выдавали газеты на руки?


«Кроме этого, любое использование советских газет, особенно с портретами руководителей каралось сроком в 10 лет. Достаточно было завернуть в газету с изображением вождя завтрак, и любой бдительный товарищ по работе мог сдать «врага народа».
militaryarms.ru/vedomstva-i-organy-upravleniya/gulag/

"Ужас. Доносили за банальную иглу швеи, которой та , воткнув в газету, попала в глаз портрету. Представить страшно. 10 лет за это".
thequestion.ru/questions/122030/za-chto-popadali-v-gulag

Как можно одновременно верить в то, что при Сталине сажали за неправильное использование газет с его портретом и в то, что НКВДешники выписывали газеты для польских военнопленных и раздавали им их на руки фактически для глумления над советскими вождями и коммунистическим идеями?
Изменено: 26.01.2018 00:58 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 29.07.2020 15:41 #10623

Пообщался с исследователем военной пропаганды историком Николаем Смирновым на страничке Артёма Драбкина. Беседа оставила двоякое впечатление. С одной стороны, не понравилась его позиция, которую разделяют по Катыни большинство историков - "моя хата с краю": если дискуссия по Катыни неизбежно превращается в "срач", разве это основание для российских историков не высказываться по самой массовой казни в истории человечества, в которой обвиняется их страна? Но с другой стороны, когда историк вежливо, без высокомерия отвечает на вопросы "дилетанта", это уже прогресс. И на том, как говорится, спасибо. Конечно, рассказывая про эффективность немецкой пропаганды в 1941 году, лектор формально не обязан отвечать на вопросы по Катынскому расстрелу, жертвы которого нацисты "обнаружили" только в 1943. Ну что ж, подождем новых интересных роликов Николая Смирнова, касающийся немецкой военной пропаганды 1943 и последующих годов, когда Смирнов будет вынужден изложить свою позицию по Катыни...


Artem Drabkin
7 июля ·
Поговорили с Николай Смирнов о пропаганде Вермаха в 1941-ом и ее эффективности
youtu.be/WxjhfHZ9i6o?fbclid=IwAR2chpl8bp...1JcDCVUAg0i-hnHLa2Ws

Dmitriy Sokhin Читал как-то в прокуратуре реабилитационное дело. Сколько-то лет лагерей подростку за хранение листовок, сброшенных с самолёта. Божился, что исключительно на самокрутки. Мужики, мол, пробовали, хвалили. )
А другое дело - дядька демонстративно сворачивал советскую газету со Сталиным на самокрутку. Ругался, что быстро горит.
Любопытно, интересы курильщиков обеими сторонами учитывались?
Скрыть комментарий или пожаловаться на него

Николай Смирнов Добрый день! Интересы курильщиков учитывались в случае спокойного участка фронта и/или адекватного начальства и особистов. От года войны многое зависело. В 1941-1943 в большинстве случаев ничем хорошим такие самокрутки не заканчивались.

Vitaly Bogdanov Николай Смирнов А интересы курильщиков из числа военнопленных учитывались, как Вы полагаете? Дело в том, что из одежды трупов "катынских" поляков было извлечено огромное количество газет, по датам которых нацистская комиссия Бутца определила дату расстрела и установила вину СССР. И это ЕДИНСТВЕННОЕ оставшееся доказательство нацистов. www.battlefield.ru/index.php?option=com_kunena... Мог ли НКВД в так заботиться о нуждах польских курильщиков, "заклятых врагов Советской власти", или, единственная правдоподобная версия, газеты в таком количестве были подброшены нацистскими фальсификаторами?

Николай Смирнов Vitaly Bogdanov простите, но речь шла немного о другом. Катынь - не моя тема, при всем уважении - в этом политизированном болоте я разбираться не хочу. Истины добиться трудно, а срач обеспечен.

Vitaly Bogdanov Николай Смирнов А я Вас не столько конкретно про Катынь, сколько про отношение Советской власти к использованию газет не по назначению спрашивал - показалось,. Вы что-то по теме знаете. Извините, если ошибся.
А истины по Катыни добиться совсем не трудно, если не бояться панически "срачей", а прямо отвечать на стоящие перед объективными исследователями вопросы: раздавал ли НКВД газеты зекам и военнопленным для личных нужд, хоронил ли расстрелянных в военной форме с орденами, ножами и документами в карманах и т.д. И истина давно была бы установлена, если бы не страх, охватывающий многих историков, когда, как им внушили, они оказываются "в этом политизированном болоте"...

Николай Смирнов Vitaly Bogdanov а что понимается под использованием газет не по назначению? Раздача газет пленным? Так это по назначению. Или поход с ними в туалет? Тут уж увы, действительно не знаю))
Да и речь про вражеские листовки, которые пускали на курево, в диалоге выше шла вообще.

Vitaly Bogdanov Николай Смирнов "Раздача газет пленным? Так это по назначению. Или поход с ними в туалет?"
Так в том то всё и дело, что первое неизбежно вызовет второе - туалетная бумага в СССР простым гражданам была недоступна, а в лагерях ее тем более не было! И, раздавая газеты лагерникам, НКВДешники становились пособниками преступников - раз сворачивание газеты со Сталиным на самокрутку жёстко каралась, то уж подтирание... Раздачи или продажи советских газет в лагерях не могло быть в принципе, как не могло быть сочинений Троцкого в школьных библиотеках или порнографии в кинотеатрах. Я лишь пытаюсь доказать это формально, т.к. по этому вопросу сторонники официальной версии, даже те, кто жил в СССР, включают дурачка, делая вид, будто не видят здесь никакой проблемы Я подумал, Вы мне поможете...

"Тут уж увы, действительно не знаю))"

Ну что ж, отрицательный результат тоже результат. Если БЫ НКВДешники раздавали газеты военнопленным, то о случаях антисоветского их использования в туалетах было бы историкам известно - так же, как и о случаях уголовного преследования за самокрутки. Но ни Вы, ни те историки или "продвинутые" любители истории, с кем я спорил по Катыни, такие случаи привести не могут. Ни одного. Следовательно, есть все основания считать, что газеты в карманы трупов польских военнопленных засунули шаловливые ручки нацистских фальсификаторов. Надеюсь, Вы учтете эти рассуждения в своих дальнейших видео об эффективности немецкой пропаганды. Имея почти все улики против себя, убедить даже многих врагов в вине СССР в самой массовой казни военнопленных в истории человечества - чья еще пропаганда может похвастаться такой великолепной эффективностью?!



Представляю, какую гнусную антисоветскую ругань изрыгали БЫ польские военнопленные, сворачивая на самокрутки и подтираясь газетами с портретами советских вождей... Если БЫ конечно же НКВД раздавал или продавал им советские газеты. Но ни одного подобного примера раздачи или продажи газет в лагерях сторонники нацистской версии Катыни пока не привели - газеты там читали в библиотеках и на стендах. Правда, наши противники пытались провести аналогии между добропорядочными советским гражданами, пользующимися газетами по своему усмотрению, и зеками и военнопленными враждебных государств, которых НКВД, естественно, должен было ограничивать. Но эта аналогия неверна - от свободных добропорядочных граждан Советская власть могла обосновано ожидать, что, прочитав газету, они, за исключением отдельных отщепенцев, не станут глумиться над советскими символами. От уголовников и военнопленных следовало ожидать прямо противоположного поведения - глумления (иногда, в связи с отсутствием туалетной бумаги или хотя бы тетрадных листков, даже вынужденного) над советскими святынями, и поэтому никакой свободной продажи или раздачи советских газет в лагерях быть просто не могло. Целая библиотека советских газет, "найденная" в карманах катынских трупов, была нацистской комиссией Бутца подброшена.
Изменено: 02.08.2020 15:47 от Виталий Богданов.

Re: Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца 14.09.2020 10:52 #10627

Всю историю человечества определенный интерес, часто нездоровый, вызывала тема отправления естественных потребностей. Практически до последнего времени эта тема представляла собой своего рода "табу", и поэтому мало кто осмеливался затронуть ее в своем творчестве, документах или исторических исследованиях. Но в современном мире это, как и многие другие, "табу" снято, и по этой теме появляются всё больше исторических статей. Вот две статьи по забавному инциденту с туалетной бумагой, произошедшему на американском подводном флоте:

"Сага о туалетной бумаге". Николай Колядко
"ТУАЛЕТНЫЕ ВОЙНЫ: ПОДВОДНИКИ ПРОТИВ ТЫЛОВИКОВ". Владимир Нагирняк

Но если забавный случай с туалетной бумагой для американских подводников - это повод немного поразвлечься и постебаться, то вопрос, что использовали в качестве туалетной бумаги в советских лагерях, является важнейшим доказательством в Катынском деле. По крайней мере, в части касающейся обоснованности выводов нацистской комиссии Бутца, для которой "найденные" в польских могилах газеты стали единственным доказательством вины СССР. И это уже не повод для шуток. И сравнение нравов сталинского СССР с либеральными нравами стран "свободного мира" здесь неуместно. Американский капитан-подводник мог направить рапорт с требованием к снабженцам предоставить туалетную бумагу, описав в нем факты использования в этом качестве официальных ДОКУМЕНТОВ. Что, дойдя даже до президента Рузвельта, вызвало всеобщий смех. Но мог ли подобный рапорт написать советский офицер? Вопрос риторический. И тем более трудно, даже невозможно себе представить, чтобы в советских лагерях выдавали газеты с фотографиями Сталина и других вождей для использования в качестве ... туалетной бумаги. Но наши представления о той суровой эпохе, пусть даже самые реалистичные, "к делу не пришьёшь". После статей о туалетной бумаге для американского подводного флота ждём от российских историков исследований на тему, как решалась эта же проблема в советских лагерях...
Изменено: 28.09.2020 06:03 от Виталий Богданов.
  • Страница:
  • 1
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.70 секунд