Да действительно все это похоже на секту. Только не на одну, а на две. Кто каким мировоззрением вооружен (марксистско-ленинским, христианским или еще каким), тот так и воспринимает одни и те же явления, события и документы. На мой взгляд надо относиться критически ко всему, даже к документам.
Лично я стараюсь читать мнения с обеих сторон, потому что зерна истины можно найти где угодно.
Что вы думаете по поводу вот таких мнений о творчестве А.Исаева?
solonin.org/full.php?show=content&id=44&type=otz
nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html
Опять же, лично мое мнение, из его книг больше всего запоминаются бесконечные бессмысленные перечисления состава немецких частей, спасибо хоть поименные списки не приводит, а с сутью как-то не очень.

Конечно, весь мир можно назвать сектой, но почему-то не хочется.
Книгу Солонина я читал несколько лет назад, но где-то к середине бросил: мне стало жаль тратить на эту макулатуру свое время. Что же касается ответа Солонина на критику Исаева, то скажу сразу, что статью Исаева не читал. Ответ Солонина по этой причине пробежал не особо внимательно, однако даже при таком беглом взгляде не ускользнули постоянные идиотские аллегории про "крякающую утку", "комичную гордость", аппеляция к Пушкину и даже к неким "заветам Штирлица". Ну это так, заметки на полях.
Если копнуть, то в глаза бросается полный бред. Навскидку:
"И всего 3 (три) БР-17. Так что ни о каком использовании этих чудовищных монстров (вес в боевом положении 44 тонны) для борьбы с танками не могло быть и речи."
Помнится, обрабатывал воспоминания одного деда, который рассказывал как в начале войны они расхреначили немецкие танки как раз из таких вот орудий. Желающие могут прочитать об этом тут, а для ленивых приведу цитату:
"Первый бой произошел довольно скоро после начала войны. Мы выступили на определенные командованием позиции и, наспех расположив орудия, увидели немецкую колонну танков и пехоты, шедших в походном порядке. Орудия били практически прямой наводкой и немцам пришлось несладко. 203-мм гаубица - очень грозное оружие! Башни от танков срывало и подбрасывало над землей, также в разрывах снарядов мелькала немецкая пехота, иногда было хорошо видно, как человек подлетает на несколько десятков метров. В общем, первый бой был в нашу пользу... Сказалась выучка кадровой службы."
Так кому верить? Солонину или ветерану? Лично я верю ветерану.

Ну, или вот такое:
"Градус возмущения г-на Исаева нарастает с каждой фразой: "Согласно М.Солонину, потери танков Т-28 10-й танковой дивизии в бою равны нулю. Согласно отчету командира дивизии в бою было потеряно 4 Т-28-х. Имеет место передергивание фактов и выдумки даже в случае работы с первичными документами. Это показывает недобросовестность автора и настойчивое стремление выдать желаемое за действительное". Как сказано! Срезал! С каким восторженным кряканьем летала (и летает по сей день) эта "утка" по безбрежным просторам Интернет-форумов. А что на самом деле? Начнем с того, что "согласно отчету командира" на вооружении 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса было не 4, а несколько больше танков Т-28. Конкретно - 51. Семь танков этого типа оказались неисправными, и в поход выступило 44 танка Т-28. К исходу дня 26 июня (согласно отчета и.о. командира 15-го мехкорпуса) в 10-й танковой дивизии в строю осталось 4 (четыре) танка Т-28. Где же остальные 40? "
Так и хочется спросить: мущщина, вы дебил? Исаев говорит о 4-х потеряных танках. А вы - о якобы 4-х оставшихся.
В общем, желания копать дальше этот баговник нет никакого желания.
То, что у Исаева есть ошибки - а у кого их нет? Вопрос в том, каков процент. У Солонина он явно зашкалил. И даже теперь, в своей неуклюжей попытке оправдаться от критики Исаева ничего не изменилось, и там, где нечего стазать, у него начинают летать всякие "крякающие утки", да анекдотики про Штирлица.

Вот рецензия Исаева:
solonin.org/full.php?show=content&id=33&type=otz

Насчет стрельбы из гаубиц 203-мм из засады по танкам. Единичный случай не говорит о том, что это было системой. "В общем, первый бой был в нашу пользу..." Второй видимо оказался и последним для
чудо-гаубиц. Кстати по пехоте то из них еще прикольней палить, вон как немцы по небу летают.
Наверняка есть воспоминания, как немецким танкистам рубили головы саперными лопатками, предварительно заткнув ствол пушки картошкой.

Солонин:"Это 50-тонное стальное чудовище могло утюжить боевые порядки немецкой пехоты практически беспрепятственно, как на учебном полигоне" (С.79-80)."

Комментарий Исаева: "Ни о какой езде "как на полигоне" не могло быть и речи. Такие случаи носили частный характер."
Правда?

А как же доклад командира 10-й танковой дивизии (ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_75.html)
:"...несмотря на то, что снаряды противника заклинили башню танка, продолжал вести бой, давя гусеницами противотанковые орудия и пехоту противника, и из боя вышел последний. Экипаж танка
лейтенанта Жибина под руководством старшего лейтенанта Кожемячко в течение ТРЕХ дней по своей инициативе дрался с танками противника. Получив большое количество прямых попаданий снарядов и имея две сквозные пробоины, экипаж не вывел танк из боя, а продолжал вести борьбу до тех пор, пока не получил прямое приказание командира дивизии отойти и отправить танк в ремонт на завод.
...При появлении наших танков, особенно «КВ», пехота бежит, да и танки [противника] боя не принимают..."

И судя по докладу надавили немало: уничтожено танков – 128,противотанковых орудий – 198, пушек – 117, самолетов – 20, грузовых машин – 81, минометов – 26 и пехоты – до 2.5 тысяч человек.

Кому верить? Исаеву или докладу командира дивизии? Лично я верю командиру. Красный командир никогда не врет.

Хотя: "Дивизия использовалась для наступления, как правило, на направлениях сильно укрепленных противотанковых районов с наличием мощной артиллерии у противника."
И откуда им взяться, сильно укрепленным противотанковым районам?
Наверное немцы их на колесиках прикатили.

Исаев: "Вообще пространные рассуждения о высоких небоевых потерях советских механизированных корпусов выдают узкий кругозор М.Солонина." Дальше про то, что у немцев тоже такие бывали в 43-м.

Берем в руки калькулятор. Про нулевые потери Т-28 у Солонина. В докладе,там где идет описание
боевых действий, НЕТ ни слова о боевых потерях Т-28. В таблице да,есть потерянные в бою 4 шт. Однако это из 44 имевшихся, точнее 51,т.к. 7 были брошены еще в парке. Итого меньше 8% потеряно в бою.
Это не высокие небоевые потери?

Далее из таблицы в том же докладе:
"Разбито и сгорело на поле боя - 108, всего потеряно 307."
Это 37% в бою, остальные "потерялись". Не считая брошенных в парке.
Правда командир "честно" добавляет боевые потери до 50%:
"Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником - 13 (а не все ли равно где они сломались), не вернулось с экипажами с поля боя после атаки -
27(что с ними случилось никто не знает, может доехали до ближайшего леса и разбежались, однако записываем в боевые потери), сгорело в результате бомбардировок - 5(ну вот это похоже на правду: "Во всех случаях наших танковых атак вызывалась авиация, которая бомбила наши боевые порядки на подходах к переднему краю. Эффективность бомбежек боевых порядков незначительная.")

Может советские танки были полное барахло, которое ломалось от дуновения ветра? Да вроде нет:
"В основном танки «КВ» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «КВ» приводили в смятение танки противника и во всех случаях его танки отступали.Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах."
Правда были и недостатки.

Если Солонин странно рассуждает, то Исаев не умеет считать?

Личный вопрос: когда Вы участвовали в реальных боевых действиях такое положение тоже было нормой? Когда от 10% до 40% машин - это потери в бою, а остальные "потерялися" где-то.
Даже с учетом того, что войны бывают разные, верится с трудом.

Солонин: ".не соответствует элементарным нормам приличия способ цитирования, используемый Исаевым. Сначала он расчленяет единый смысловой оборот ("эра кавалерии в Красной Армии закончилась. Хотя и не вдруг и не сразу"); затем, пользуясь тем, что читатель "рецензии" обсуждаемую книгу не читал, отбрасывает вторую и неотъемлемую часть фразы ("не вдруг, и не сразу"). И это отнюдь не единственный случай преднамеренного искажения смысла текста обсуждаемой книги."
Совершенно верно, Исаев просто "передергивает" цитаты из книги Солонина почище, чем ненавистный ему Резун, пользуясь тем, что нельзя проверить соответствие его цитат с первоисточником.
Можно ли это считать ошибкой?

Ну и вот еще про Исаева:
nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

Так что? Можно ли на основании того, что Исаев не владеет, точнее сказать не владел на момент написания указанной статьи даже элементарной терминологией, считать все или часть его книг бредом, записками дилетанта? Как только доходим до места, где встречается кривой термин или ошибка, дальше не читаем - бросаем в печку. Вчера не знал и не владел, а сегодня и в другой книге уже исправился. У любого есть успехи и провалы.
Давайте применять одинаковые подходы ко всем авторам.

Уважаемый Бездельник. Я думаю, что все ваши претензии надо адресовать именно Исаеву, а не мне. Тем более, что найти Исаева в интернете не составляет труда. Мне же для того, чтобы вам нормально оппонировать надо вновь возвращаться к книге Солонина, читать ее всю, потом читать критику Исаева и потом ответ Солонина. Заниматься этим ради того, чтобы вас переспорить (или наоборот, согласиться) у меня нет никакого желания. Свое мнение о трудах Солонина я составил, если у него новые работы стали лучше предыдущих, то флаг ему в руки.
Что же касается вашего вопроса кому верить - цифрам в боевом донесении или поздним историческим исследованиям, то я выберу последнее. Потому что если сложить все танки (или самолеты или пушки или солдат), которые "наколотили" наши доблестные командиры в своих боевых донесениях, то за годы войны мы раз пять наверно уничтожили все германские силы

здравствуйте товарищи! почитал немножко ваши рассуждения.
ничего не обычного, решил кое что уточнить. из фактов.
насколько понял (мельком заглянул) спор заочно с "суворовым". относительно "ссоры" с дедушками и бабушками следует иметь ввиду, что дедкам и бабкам
любящим своих внучков не до диспутов о глупостях когда
"специалист" выпущенный из академии им. фрунзе даже приблизительно не знает когда применять пушку а когда миномет или гаубицу. да и взаимодействовать родами войск он попросту не умеет.
бабушкам- дедушкам лиш бы внуков с руками да с ногами вернули с армии. а говорить внуки всегда будут: "вот мой дед рассказывал" а то что жуков т. сталину на уши присел и на них же вешал то они и на уроках не запомнят.
реч веду о последних кампаниях, вести которые россии пришлось военспецами ссср. жалкое состояние владением военным ИСКУСТВОМ объяснить можно лиш жалким уровнем преподователей. истекает это от необходимости постоянно врать. действительно- как объяснить при ТАКОЙ разнице в количестве и качестве вооружений столь позорный разгром ссср?!!!! объяснений то много, да все они по сути сводятся к "км/ч, мм брони и калибра..." это все лиш уводит от сути проблемы! все это чуш на которой обжегся т.сталин. столь же жалки рассуждения автора статьи о том сколько танков в плюсе сколько в минусе (в уме) реч то о ТЫСЯЧАХ и даже дестках тысяч!!!!
сколько бы не "забыл" "суворов" у германцев, все равно не соизмеримо. в эту математическую ловушку и иосиф виссарионович попал. разве т. сталин не человек? разве экономика ссср не плановая? т. сталин не зеслужено носил звезду героя ссср соцтруда? нет же- он много сделал! т. сталин выполнил ВСЕ что обещал коммунистам и большевикам! он, получив полномочия на съезде в 1924г. УБИВАТЬ КОММУНИСТОВ, воспользовался правом лиш в 1937 г!!! да и то "слибералил"- с жукова не снял сапоги и что получил в 1941г.? посчитав что достаточно настрелял дураков, доверил создать кошкину собою, при консультации с тов., ... а вот к стати, раз здесь любители танков пусть и найдут сами соавтора т-34, а то придумали тоже,... кошкин, кошкин.
можно много говорить о том как было, но это приведет лиш к разговору слепых и глухих. милиметры -километры важны. товарищ сталин это понимал. если вы понимаете что дерущийся в 1940г., в финском ЛЕСУ КВ нельзя сравнивать с "тиграми"-"шмиграми" появившимися в 1943г.
то должны понять и то, что появившмимся в 1930г. и, дерущимся в 1940, советским танкам кое что можно и простить, а то, что в 1933г. подобного ни у кого не было ( и в 37, и в41) помнить следует.
дело в ином. т. сталин был политиком. он был и экономистом и инженером и даже... сценаристом. но гланое его занятие это политика. здесь у него были ошибки. он их признавал. но взяв перед съездом ЛИЧНЫЕ обязательства, возможно и погорячился взваливая на себя обязанности других. в этом и есть причина сталинского недосмотра за исполнением им придуманого.
инженеры исходят из своих задумок,а политик из своих. сколько необходимо держать в голове данных о металлах, о нефтепродуктах, бетоне и арматуре? и всех директоров (и начальников лагерей) надо помнить и, ЛИЧНО обзванивать, с несколькими встречаясь ежедневно...
возможно ли еще и самому чертить электроцепи задуманого танка, самолета, корабля?...
поэтому в "ледоколе" речь не о калибрах!
итак, да или нет
1) является ли целью коммунистов мировая революция?
2)дал ли сталин денег на выборную кампанию гитлера?
3)готовились ли в ссср германские танкисты, летчики, (ОКА) артелеристы, танковые инженеры и рабочие танкостроители, подводники, включая рабочих и инженеров судостроителей, проходили ли практику германцы в лагере смерти для несовершеннолетних на соловках?(СЛОН. надпись на "С.Л.О.Н."- "через труд к освобождению", надпись у германцев- "труд освобождает")
для смеха, от себя лично:
4)изучал ли гудериан в ссср теорию трианданфилова глубокого танкового прорыва, проходил ли "практику" в харькове?
5)является ли необходимым перед захватом планеты захват европы и северной африки?
думаю и этого достаточно.
теперь перейду к свидетельским показаниям. мой прадед, по отцовской линии, петр балакин, пошел воевать с гитлером в М А Е 1941г. при этом заявил следующее: "если уж мы ФИНСКУЮ выиграли, то гитлера за неделю разнесем! через две недели после объявления мобилизации ждите меня в отпуск".
в 1942г. он погиб на украине...
зная РЕАЛЬНОЕ положение тогдашней германии и ссср, их потенциал, вооружение, я с ним согласен. и в возможность ИХ нападения не верю!!!!
и в возможность малейшей опасности с ИХ стороны неверю.
что они сделают на своих "лесопедах"?
сделали. смогли. и наши парашутисты, глотая слезы, резали не охрану мостов, а свои парашуты! и герои танкисты под пулеметами, бежали к своим танкам с гранатами чтобы их взорвать. специалисты с чудо техникой не просто уничтожали, а так уничтожали ,чтобы германцы не поняли, что видимое ими могло нести на своих крыльях бэтэшки и т-26е... и пришлось в бои с фронтовой авиацией бросать высотные истребители, к тому вообще не пригодные! и мешали уже компрессоры а не помогали! и пленные сколь глаз охватит... НАШИ пленные. не их, а наши!!! и ... жуков, рассказывающий сказки, и отдающий приказы не разобравшись в обстановке. и танкисты стадами мечутся не зная что их танки в трех- четырех километрах... серетность! и все против и даже самый длинный день в году! и командиры! жгут карты, в спешке и в попыхах. потому как карты те- оправдание тем кто несутся мимо на НАШИХ грузовиках, жрут НАШИ яблоки и бросают огрызки в НАШИХ пленных!
и сожгя карты НАШИ командиры ,не спеша, закуривают, застегиваются на все пуговицы и даже крючки, как курсанты, пускают пулю в висок. как смотреть в глаза людям? потому папироску выкурил и... "через две недели после объявления мобилизации ждите..."
дааа адольф алоизыч, не поняли мы тебя. проглядели. таким дурачком казался. и к тебе дурачков и алкашню посылали, типа жукова, чтобы глядели курсанты и преподы твоего дибильного генштаба на этого егория константиныча и думали, чего этих унтерманшен бояться? - только водку жрать могут. переборщили. может и недооценили, какая теперь разница, все одно прощай братская республика техас. да и в гренаде моей крестьянам землю отдать не светит.
кто смел- тот и съел. и уж адльф , пострел наш, везде поспел. и стоят полями , взором неохватными, бывшие НАШИ, лучшие в мире, 122мм и 152мм . ораняют сокровища эти пара т-1 , а то и мотоциклетки с пулеметом. не густо у алаизыча с техникой. может только у нас тут бардак такой? может сейчас, изза поворота вырулят т-35, т-28, т-26, 34тые, кв,взметенные приказом СТАЛИНА.
тогда зачем умирать? до обеда посидеть под присмотром "лесопедистов" а после обеда, как ркка появиться так сами просить будут в плен взять, чтоб под гусеницу т-35 не столкнули...
ээээх! гренада, гренада, гренада моя! долгой вам жизни выпало, диктатор франко. а нам стало быть ночью с 45кой на дорогу, пару последних снарядов по фарам и, кольцо в зубы и под гусеницы. великий ленин, с утра не жравши, как по тревоге подняли, снарядов вокруг -море, да калибр не тот, че делать то? сколь на наше обучение пролетарских денег вгрохали и, че под танк с гранатой? а кто потом за рычаги сядет, когда фрицев обратно погонят, может лучше до обеда? может и лучше, а с НКВД потом не отбрехаешся....
примерно вот так рассуждали воины РККА и солдаты СА 23-24 июня 1941г. и не надо думать что они трусы, они знали себе цену. знали во сколько детских трупиков, умерших от голода в урожайные годы, обошлась их подготовка. и пес с ними с танками, унас их немеряно, а вот специалисты... они до обеда. даже ценой клейма "был в плену" , даже что бы потом кровью смыть. преред родиной. они о ней думали, о ее пользе. цену себе знали.

Знаете, если хотите, чтобы уважали вас и относились к написанному вами с вниманием, научитесь сперва писать грамотно, а также спокойно и просто излагать свои мысли, не перегружая их никчемными аллегориями. Сейчас же, увы, читать вас и понять целиком смысл написанного вами весьма затруднительно, сему мешает неимоверное количество пунктуационных и орфографических ошибок. Я крайне не люблю "падонковский" слэнг, но в данном случае на все сто подходит их выражение: "многа букав, ниасилил".

признаю. сленга вроде не использовал, все равно приношу извинения.
и всетаки повторю вопрос:
является ли целью коммунистов победа во всем мире?

комодо писал(а):


Во всяком случае, сами они такое заявляли.
Однако вслед за заявлениями никаких особенных попыток не наблюдалось, сплошная демагогия и вялые несистематические попытки, которые до войны вообще не привели ни к каким результатам. Пылу большевикам поубавил тот факт, что вопреки их надеждам никакого "мирового пожара" вслед за переворотом 1917 года не случилось. Даже попыток не было. Как писал Троцкий "массы оказались инертны". В результате кожаные тужурки оказались в глупом положении и в полной изоляции. Именно поэтому попытки пристегнуть Сталину планы мирового завоевания выглядят несостоятельно. И, кстати, не подтверждаются документально.

отлично! пойдем дальше.
про глубокие танковые прорывы, рейды, гудериану преподавали где? я допускаю, что и сам придумал нооо...
с трудом. конечно и брусиловский прорыв другой мог, но придумал ведь брусилов. танки и самолеты , подлодки...
этим пользоваться уметь надо. строить и проэктировать тоже. конц.лагерь сложная штука, отрабатывалась система на соловках. там учились, а работали в других местах.
потому вопрос:
германцы в ссср изучали проэктирование и танкостроение,
военные самолето и кораблестроение? им на полигонах в ссср для отработки тактики авиа и танковых ударов зачем
трианданфиловские наработки преподовали, чтобы под москвой успехи в "боевой и политической" обсудить?
конечно не все показывали, они ведь до конца войны так и не смогли эффетивно газовые камеры наладить, а все таки, учили товарищей на соловках зачем?

комодо писал(а):

Ага. Типа лекция студентам.



И где же? давайте, откройте нам сермяжную правду! (я, конечно, подозреваю который ответ услышу, но хотелось бы, как говорится, лицезреть!)



А причем тут Алексей Алексеевич? он уж к рассматриваемому моменту был уж более 15 лет как в могиле.



Нет. И более того, мы выписывали из Германии инженеров для того, чтобы те учили нас танкостроению. Учите матчасть, юноша! Ознакомьтесь для начала с историей создания ТГ. А в качестве факультативноко задания - какое клеймо стояло на единственном во всем СССР прессе, делавшем на Уралмаше прессованные башни для Т-34.



Сие происходило не просто задолго до войны, но и задолго до прихода к власти Гитлера. И более того, после того, как гитлер пришле к власти, ничего подобного уже не наблюдалось.
Это вы с датами попутали крупно.



Какое отношение имеют фашистские преступления (включая газовые камеры) к событиям лета 1941 года? не надо тут расползаться мыслию по древу. Вы и в заданной вами теме крупно плаваете в фактах, так что не надо еще и лишнего сюда приплетать.

да ладно вам, чего взъелись? я собственно в плюс нашим заношу. запретили гансам оружие разрабатывать, а мы им лаборатории, полигоны... побрел германец после трудового дня в общагу, документы в сейф. все под контролем, наш же сейф, родной. а если про пьнки советских курсантов в германском генштабе (в академии) так обидно, когда какой то фон милентин жукова помоями обливает, а следом себя изысканного такого описывает. внимательно прочитать так те же пьянки, блуд с одним отличием ипподром!!!
еще нытье постоянное, мол если бы не фюрер... да росказни как он на тигре в деревне исы жгет а они ждут в нетерпении

комодо писал(а):



Не надо так вольно с историей, тем более, что вы ее совершенно не знаете! СССР помогал Веймарской Республике, а когда к власти пришла НСДАП, то вся помощь прекратилась. Так что это не я "взъелся", это вы совершенно не понимаете тему, но при этом безаппеляционно судите, приплетаете какую-то фигню, какие-то сейфы, общаги, пьянки, Гудериана и пр.

Зашел на немецкий сайт, где торгуют книгами и CD о войне, а там из русских авторов - только Суворов. Грустно стало

Мы сами виноваты. Пока мы будем читать этого говнюка и еще защищать его вранье, так и будет.

V_P:



Я понимаю, что вы, V_P Патриот. Но стоит-ли уподоблятса тем кого вы с таким рвением обличаете?
Отрицая очевидные и общеизвестные факты вы ставите себя в смешное положние.

(устало) ...уфф. Я уже давно никого не обличаю. И в глупое положение - это не ко мне, а к тому, кто говорит о некоей "помощи" нацистскому режиму.

Вот здесь тоже ожесточенная дискуссия в тему
istorya.ru/forum/index.php?showtopic=715&st=340

Павел писал(а):

Ну этот аргумент типичен. не сочтите за рекламу стороннего ресурса, (а если сочтете удалите, я не обижусь).
Вот здесь например....istorya.ru/forum/index.php?showtopic=715

А что не так у Суворова? Я конечно не специалист, но мне казалось он дельно пишет !?

mefesto6666 писал(а):

Да там все не так что не страница то вранье. я вообще не пойму почему его труды считают историческими. это же чистой воды агитация с пропагандой. вот с этой позиции они сделаны правильно. с эмоциями, обращениями к читателю и т.д.