Yvain написал:

Создается ощущение, что этот брехливый провокатор сознательно стремится во что бы то ни стало подтвердить обвинения "антисемитов" в адрес евреев. В частности утверждение, что пойманный за руку на мошенничестве еврей не испытывает никакого стыда, а наоборот, пытается перевернуть все с ног на голову, представив себя невинной жертвой того, кто его за руку схватил.

Гадливый сионистский "тролль" пересказывает все с точностью наоборот: именно он захотел общаться при помощи так называемого еврейского способа ведения дискуссии - непрерывных встречных вопросов, и именно он признался, что этот способ ему нравится:
Yvain написал:

Итак, все наоборот: как гадливый "тролль" захотел, так я с ним и обращаюсь.

Yvain написал:

Чего я хочу от Вас? В данном случае понять, за что я, после Вашего глумливого отказа вести себя прилично время от времени используя с Вами ваш еврейский способ дискуссии, который, как Вы признались, Вам нравится, должен перед Вами извиняться?

Ведь, если он Вам НРАВИТСЯ, то за то, что я его тоже вслед за Вами стал иногда использовать, Вы должны испытать чувство глубокого удовлетворения и быть мне просто благодарны!

Yvain написал:

Нет, я хочу понять, почему против одних утверждений (ревизионистов), которые противоречат официальной версии Холокоста, Вы и Вам подобные типа "головатого" или Островского ГОДАМИ ведут непримиримую борьбу на форумах в Интернете, а другие утверждения (холокостников), которые также противоречат официальной версии Холокоста, стыдливо не замечают и обходят стороной.

Итак, ряд утверждений Опендика все-таки противоречат официальной версии Холокоста, но опровергнуть их Вы все равно не хотите?

Кроме того, у нас в России года три как проталкивается закон против "отрицания Холокоста" и не исключено, хотя и маловероятно, что его когда-нибудь примут. В этой связи, всем тем, кто интересуется Холокостом, чтобы не подпасть под уголовное преследование полезно было бы знать, что про Холокост говорить можно, а что ни в коем случае низзя.

www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708
www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775

Глаза нам по поводу того, какие утверждения Опендика официальной версии Холокоста противоречат, а какие нет, не раскроете?

Yvain написал:

И опять Вы пытаетесь перевести стрелки на меня со своего соплеменника Опендика.
На какую-то помощь, которую могли оказать соседи евреев намекает он, и не только намекает, но и обвиняет соседей евреев в предательстве:

"Вторым немаловажным фактором, обеспечившим "успешное" выполнение варварского плана нацистов по "окончательному решению еврейского вопроса", является враждебное или повсеместно безразличное отношение местного населения к судьбе сограждан, а также активное участие в уничтожении "своих" евреев. Безоружное еврейское население большинства стран Европы и СССР были ПРЕДАНЫ своими правительствами и СОСЕДЯМИ по месту совместного проживания. Евреи один на один предстали перед лицом вооружённых убийц".
www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708

О каком предательстве со стороны соседей может говорить Опендик, если верно то, о чем Вы говорите, и никто ничего не мог сделать для евреев? Почему Вы возражаете мне, а не Опендику по поводу предательства соседей евреев?


Не значительна? А какая? Вы постоянно обвиняете меня в фантазиях, но своих подтвержденных документами или показаниями свидетелей НЕфантазий не приводите. На основании чего Ваш единомышленник Опендик утверждает, что сочувствующая гитлеровцам часть населения была везде, где не было врагов - так что евреям даже негде было спрятаться? На основании каких показаний свидетелей?

VVB написал:

Кстати, как у нас обстоят дела с документом Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106, короткий отрывок из которого цитируются в большинстве статей про Бабий Яр, но почти никто ни в СССР, ни в новых государствах полностью не читал? Вы обнаружили его оригинал и текст на русском языке?

Кроме того, я что-то не вижу ответа на вопрос:

Так нужно ли историку, чтобы иметь полное представление о том или ином историческом событии, изучить документы и прочитать ПОЛНЫЕ показания свидетелей?

Yvain написал:

Не вижу ответа: ведь Вы хотите прочитать этот документ, который уже СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ как не могут перевести на русский, не так ли? Или не хотите?

Если хотите (а как Вы можете не хотеть – ведь Вы же вроде как бы историк) прочитать, то давайте обратимся вместе. Например сюда: Центр и Фонд "Холокост"

Переводчик может быть любой: да тот же Игорь Островский, или Гасан Гусейн-Заде, или я, если они откажутся, или кто другой – неважно. Главное, что этот русский перевод документа Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106 после размещения на многих холокостных сайтах, конечно, наконец-то через СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ прочитают МИЛЛИОНЫ людей!

Как Вы относитесь к тому, чтобы внести свой личный вклад в распространение знаний о преступлении в Бабьем Яре? Или Вы способны только задавать студентам каверзные вопросы и чесать языком на форуме?


Больше глупостей, чем Вы с Островским и "головатым" я вряд ли наворочу. Но заниматься поисками исторических документов действительно не мое дело. А кто же докажет существование этого странного докУмента, по поводу которого существуют разные версии переводов, и оригинала которого никто не видел - Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106? Может быть, "историки", вроде вас с Игорем Островским? Но вам, наверное, платят только за то, чтобы вы впаривали людям про существование документов, которые вы лично никогда не видели и, самое смешное, даже никогда не читали?


Какой Вы умный, сразу видно преподаватель истории.

Ясен пень, что в каком-то тексте ошибка. А в каком? Во сколько часов евреям было предписано явиться согласно ОРИГИНАЛУ Aus der Ereignismeldung UdSSR Nr. 106?

VVB написал:

Вы за эти несколько месяцев не узнали, что такое походные группы ОУН и где они формировались, а просто чешете языком? Так это Вы болтун, а не я.
VVB написал:

Не понял, украинские националисты могли употреблять слово ЖИД, не оскорбляя евреев или что? Когда именно евреи должны были оскорбиться на слово ЖИД?
VVB написал:

Я хочу узнать, почему Орлику, выходцу с Западной Украины, Советский Союз не смог долбить, что "советские евреи на обращение ЖИДЫ в лучшем случае обижаются" и он использовал слово ЖИД в своем наказе.
VVB написал:

Мазохист тут Вы. Опять мошенничаете. Про вдалбливание идей Совестким Союзом заикнулись Вы.
VVB написал:

А причем тут все участники походных групп, опять мошенничаете? Первоначально Вы писали только "печатавших плакаты выходцев с Западной Украины".
Орлик пригодился.

VVB написал:

А тут есть разница. Вы меняете плюс на минус, а Оппендик знаки не меняет, он играет с величиной "поправочных" коэффициентов, так понятнее?
VVB написал:

Какое утверждение на этот раз Вам покоя не дает?

VVB написал:

Так тут Вы пытаетесь протолкнуть идеи своего соплеменника Оппендика, так что, вопросы к Вам.
VVB написал:

Евреи один на один предстали перед лицом вооружённых убийц. www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708 Это Вы считаете не предательством?
VVB написал:

Везде - не значит все или значительная часть. Одного дворника или домоуправа хватит на несколько домов, Полины Деркач - на многих соседей. babiy-yar.livejournal.com/1704.html

Yvain написал:

Про формирование походных групп ОУН я знаю, придурок. Но на каком основании Вы утверждаете, будто походные группы ОУН имеют отношение к напечатанию киевских плакатов, на что Вы трусливо намекали и продолжаете намекать? Вы стыдитесь признать, что это Ваша фантазия? Так не стыдитесь, любезный, поскольку большинство показаний свидетелей и документов по Бабьему Яру недоступны, то без богатой фантазии рассказчиков впаривать этот миф людям никак невозможно...

Yvain написал:

"Или что", клоун Вы холокостный.

Yvain написал:

Yvain написал:

Т.е., "ОУНовцы, находящиеся на территории Рейха", ВАШЕ утверждение про которых Вы со всей свойственной Вам хуцпой мне приписать, уже ни при чем, и к напечатанию киевских плакатов отношения не имеют?

Когда же наконец Вы окончательно сформулируете Вашу фантазию про авторов киевских плакатов?

Yvain написал:

Чуть-чуть понятнее, но не совсем. Вы намекаете на то, что Вы и Вам подобные типа "головатого" или Островского обходят стороной противоречащие официальной версии Холокоста утверждения только холокостников, а точнее ревизионистов от Холокоста, типа Опендика, которые не ставят под сомнение сам Холокост?

И пусть эти ревизионисты от Холокоста приравнивают руководство страны, победившей фашизм, к руководству Третьего Рейха, и возлагают на него и на народы СССР ответственность за уничтожение евреев, для вас это не принципиально важно, и поэтому вы проходите и будете проходить мимо подобных высказываний, никак не реагируя?

Yvain написал:

"Если быть принципиальным и последовательным, то следует признать, что на скамье подсудимых в Нюрнберге рядом с нацистскими преступниками третьего Рейха должны были бы сидеть советские преступники - И. Сталин, В. Молотов, П. Пономаренко, с 1942 года начальник Центрального штаба партизанского движения СССР при Ставке Верховного Главнокомандующего, А. Щербаков, с 1941 года начальник Советского информбюро, многие другие руководители и идеологи преступной верхушки за то, что они спровоцировали немецких нацистов на агрессию против Польши, создали иллюзию легкой победы и вместе с ними начали кровавую мировую войну за передел мира и своего влияния. Их также следует судить за соучастие в Холокосте и в преступлениях против еврейского народ: за то, что они сознательными действиями создали условия для уничтожения максимального количества граждан еврейского происхождения, за то, что они не только не оказали помощи еврейскому населению, попавшему в беду, но и палец о палец не ударили, чтобы сократить масштабы катастрофы. Они скрывали от своего народа правду о катастрофе, как во время войны, так и после неё".

"Советские руководители, которые организовали дезинформацию населения и фактически препятствовали эвакуации евреев перед нашествием фашистов, являются прямыми соучастниками Холокоста".

"...Антисемиты и предатели появлялись почти в каждой из оккупированных фашистами европейских странах, но такого количества изменников и активных помощников нацистов по уничтожению евреев, как на территории СССР, не было нигде".

Из погибших 3-х - 3.5 миллионов евреев на территории СССР большая половина была уничтожена не гитлеровскими палачами, а местными добровольцами, предателями и уголовниками."

www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775
www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708

А Ваш покой, судя по Вашей реакции, подобные утверждения ничуть не беспокоят, и опровергать их Вы не собираетесь? Пускай Опендик обвиняет в фальсификациях и соучастии в Холокосте руководство страны, создавшей ЧГК и Нюрнбергский трибунал, и возлагает ответственность за уничтожение около двух миллионов евреев на граждан этой страны. Но Опендик не ставит под сомнение сам миф о Холокосте. Ну и Б-г с ним...

Опендик не одинок в своих попытках возложить значительную часть ответственности за Холокост на руководство СССР. Вот, как о роли советского руководства в уничтожении евреев говорится в книге "ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА Джон Циммерман Пер. книги: John C.Zimmerman “Holocaust denial” перевод Майи Улановской под редакцией Игоря Островского":

"Слухи о существовании специальной эвакуационной программы для евреев распространялись коммунистической пропагандой на Западе. Ныне, однако, все историки согласны с тем, что такая политика в действительности не проводилась, поскольку Советами так и не было опубликовано никаких документов на этот счёт и не представлено никаких доказательств. Один автор, отстаивавший мнение, что такая политика имела место, позже признал, что «документов, подтверждающих этот факт, не обнаружено».10

Преимуществом при эвакуации пользовались партийные работники и управленцы. Подпадающие под эту категорию евреи действительно имели преимущество. Одним из факторов, не способствовавших эвакуации евреев, было то, что в течение 21 месяца советско-германского альянса в 1939-1941 гг. в советской прессе не публиковалось ничего об отношении к евреям в Германии. Так что, многие евреи, имевшие в общем-то возможность бежать, не подозревали о грозящей им опасности".
www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/Z4_K2.htm

В общем, тот невероятный факт, что евреи в своей массе остались ждать прихода гитлеровских войск, несмотря на угрозы их поголовного уничтожения, якобы открыто высказываемые Гитлером, пропагандисты Холокоста могут объяснить лишь соучастием руководства СССР, скрывшего эту информацию и препятствовавшего эвакуации евреев...

Yvain написал:

Т.е., судя по Вашему встречному вопросу Вы, как и Опендик, все-таки считаете, что евреи были ПРЕДАНЫ своими правительствами и СОСЕДЯМИ по месту совместного проживания?

Ничего, что я на Ваш встречный вопрос отвечаю свои контр-встречным вопросом? Ведь Вам же, как еврею, еврейский способ ведения дискуссии нравится.

Yvain написал:

Читаем по Вашей ссылке: "Анатолий Кузнецов в романе «Бабий Яр» вспоминает некую Прасковью Деркач, которая выслеживала, где прячутся евреи".

Пропагандисты Холокоста опустились уже до того, что черпают свои гнусные обвинения из РОМАНОВ?

А как насчет того, чтобы обосновать утверждение Опендика: "Уже после первых выстрелов в Бабьем Яру утром 29 сентября всё население Киева мгновенно узнало жуткую правду, однако евреи не могли избежать своей судьбы: бежать куда-либо или спрятаться было невозможно. Везде были враги, либо сочувствующее врагам население", используя не романы, а, Вы будете удивлены ... ДОКУМЕНТЫ?

Например, показания свидетелей:
www.kby.kiev.ua/book1/documents/2

Кто из выживших утверждал, что своими ногами пришел в Бабий Яр потому что "бежать куда-либо или спрятаться было невозможно. Везде были враги, либо сочувствующее врагам население", или что-то подобное, на основании чего Опендик выдвинул свое обвинение против киевлян?

VVB написал:

Если бы знали, то не задавали глупых вопросов. На основании того, что Орлик, выходец с Западной Украины, член северной походной группы ОУН, формировавшейся на территории Рейха перед войной, имеет прямое отношение к плакату со словом ЖИД. И это не фантазия, а факт, подпись Орлика под плакатом стоит. Я и спрашиваю, почему Орлику, выходцу с Западной Украины, члену ОУН, Советский Союз не вбил мысли, что на слово ЖИД евреи обижаются?

VVB написал:

Это только Ваши фантазии. Вы вытащили Оппендика, я Вам сразу ответил по ревизиям Оппендика.
VVB написал:

Ревизионисты могут делать такие выводы, что за полетом их мысли не уследить.

VVB написал:

Ну, вот, вот же он, окончательный перевод Циммермана!!! И под редакцией Островского. Но в котором нет про жестокое обращения к Хессу. Почему Вы его в теме про Освенцим не приводите?
VVB написал:

Вы хоть поняли, что написал Циммерман? Только шизофреник мог додуматься до Ваших выводов. Циммерман пишет об обратном.
И где Вы нашли в данном отрывке из Циммермана возложение вины, пусть даже частичной, за Холокост на руководство СССР?

VVB написал:
Судя по Вашему встречному ответу, Вы как и Оппендик, факт предательства не отрицаете?
VVB написал:

Т.е. Вам, как еврею, еврейский способ также понравился.
VVB написал:

У Вас претензии к свидетелю расстрела? Вы будете отрицать нахождения Кузнецова в оккупированом Киеве в сентябре 41-го года?
VVB написал:

Например, показания 37.
Или: "...Ниже мы приводим общее описание хода двухдневных расстрелов. Оно взято из обвинительного заключения прокуратуры г. Регенсбурга, подготовленного в 1970 г. во время следствия по делу бывших военнослужащих 45-го резервного полицейского батальона (входил в состав полицейского полка «Юг») Розенбауэра, Бессера и Кройцера.

«Рано утром 29.9.1941 г. 45-й батальон начал действовать с того, что оцепил улицы... Появилась необозримая масса людей. Они с багажом и домашними животными, частично с ручными тележками и на конных повозках двигались по улицам города к сборным пунктам... Улицы, кварталы и сборные пункты были взяты под охрану членами батальона. Дома обыскивались в поисках евреев. Обнаруженных посылали на улицу, и другие команды направляли их на сборные пункты. Со сборных пунктов в городе люди пешком или на грузовиках эскортировались или отвозились на место казни... Место казни охранялось внутренним и внешним оцеплением, чтобы предотвратить побеги и проникновение нежелательных лиц. При прибытии к нему люди еще на улице должны были сдать багаж, лишь теперь они понимали, что их ждет. Затем они направлялись на сборные пункты, где они сдавали деньги и ценности. Так как обыск занимал слишком много времени, жертвы в дальнейшем должны были раздеваться до нижнего белья или полностью... Затем они направлялись вверх на край рва, причем обвиняемый Бессер велел их при этом считать... Во рву в нескольких местах производили расстрел экзекуционные команды... Жертвы с удивительным самообладанием сходили в ров. Они должны были ложиться лицом вниз на трупы расстрелянных ранее, в то время как стрелки убивали в затылок целые семьи... Акцией руководили отчасти с возвышающегося холма офицеры зондеркоманды 4а. Там некоторое время находился и высший фюрер СС и полиции Еккельн.

Обвиняемый Розенбауэр в первый день акции наблюдал в городе сбор и отправку евреев и принимал сообщения о выполнении своих приказов. На второй день он по распоряжению Еккельна пришел на место казни... и, по крайней мере, полчаса наблюдал ход расстрела.

Обвиняемый Бессер оба дня контролировал деятельность своего подразделения и находился как в городе, так и на месте казни и давал указания.

Обвиняемый Кройцер руководил своей ротой в ходе этой операции, распределил задачи, назначил стрелков, контролировал отдельные команды, и сам стрелял во рву»"www.kby.kiev.ua/book1/articles/art27.html

Yvain написал:

Наверное, мошенничество составляет смысл Вашей жизни, и без него Вы и дня прожить не сможете .

Во-первых, откуда взялся ПЛАКАТ Орлика, о котором Вы пишете? Читаем: "...с ПРИКАЗА коменданта украинской полиции Дмитро Мирона-Орлика: «Всем управляющим домами города Киева до 24 часов сообщить о всех жидах, работниках НКВД и членах ВКП(б), проживающих в их домах, в ближайшие комиссариаты и команды украинской полиции по улице Короленко (ныне Владимирская), 15, второй этаж». Непослушание распоряжению и укрывательство указанных лиц объявлялось преступлением, караемым смертной казнью. Управдомами и дворникам вменялось в обязанность «самостоятельно доставлять жидов в жидовский лагерь».
rusouz.org/m101027_0.html

Какие Ваши доказательства того, что этот ПРИКАЗ управдомам и дворникам был оформлен в виде ПЛАКАТА?

Во-вторых, если Вы вдруг где-то откопаете какой-то ПЛАКАТ со словом ЖИДЫ, подписанный Орликом (в чем я сильно сомневаюсь - уж слишком неприлично долго Вы тянете резину), то как этот ПЛАКАТ может доказывать авторство походных групп ОУН в напечатании именно киевских плакатов, которые мы обсуждаем, предписывающих киевским евреям явиться в определенное место?

В-третьих, Вы вроде бы намекали, что печатавшие киевские плакаты выходцы с Западной Украины не знали об оскорбительном характере слова ЖИДЫ, к чему и относилось мое возражение, что "за полтора года нахождения в составе СССР, им наверняка вбили простую мысль, что советские евреи на обращение ЖИДЫ в лучшем случае обижаются…" Но разве употребление кем-то оскорбительного слова, например Орликом, является доказательством того, что употребивший слово про его оскорбительный характер не знал? Что Вы все из себя клоуна то строите, профессор?

Вам стыдно признаться, что отношение выходцев с Западной Украины к киевским плакатам это Ваша ФАНТАЗИЯ - в чем Вы меня постоянно тут упрекаете? Не стыдитесь, любезный, в связи с ничтожным количеством документов по этому масштабному вроде бы преступлению, без богатой фантазии пропагандистов Холокоста впаривать людям миф о Бабьем Яре не представляется возможным.

Не могу отказать себе в удовольствии еще раз щелкнуть по носу нахального "тролля", которому дали задание по любой мелочи обвинять ревизионистов в мошенничестве.

Yvain написал:

А вот перевод отрывка из "Донесения о событиях в СССР" № 106 от 7 октября 1941 г. из "Сборника документов и материалов об уничтожении нацистами евреев Украины", цитируемый официальным сайтом комитета "Бабий Яр":

"Бандеровцы потеряли свое влияние вследствие арестов вне Киева, произведенных командами, и их деятельность свелась к простому распространению листовок и расклеиванию плакатов".
www.kby.kiev.ua/book1/articles/art28.html

Как видим, сионистский "тролль" со своим дежурным обвинением в адрес "коварных ревизионистов" в очередной раз сел в лужу. Пустячок, а приятно.

Yvain написал:

"Одним из факторов, не способствовавших эвакуации евреев, было то, что в течение 21 месяца советско-германского альянса в 1939-1941 гг. в советской прессе не публиковалось ничего об отношении к евреям в Германии. Так что, многие евреи, имевшие в общем-то возможность бежать, не подозревали о грозящей им опасности".
www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/Z4_K2.htm

Это разве не возложение Опендиком частичной вины за Холокост на руководство СССР? Или Вы как шизофреник, с редким даже для еврея психическим заболеванием, вынуждающим Вас защищать своих соплеменников во всем, что бы те не сказали, будете и это отрицать?

Хотя в наивных непуганых евреев, не слышавших про антисемитизм Гитлера, и в своей массе оставшихся ожидать прихода нацистов, верится с трудом, логика Циммермана, Опендика и др. современных еврейских историков понятна - без возложения хотя бы частичной вины за Холокост на СССР основные положения мифа, в частности, как в руках нацистов оказалось такое гигантское количество советских евреев, объяснить крайне затруднительно.

VVB написал:


Очередная Ваша тупость. Причем тут Оппендик, если Вы даете цитату из Циммермана?

"Тролль" наконец то нашел к чему придраться - к опечатке.

Конечно же, я имел в виду Циммермана, приношу свои извинения.

Yvain написал:

"Одним из факторов, не способствовавших эвакуации евреев, было то, что в течение 21 месяца советско-германского альянса в 1939-1941 гг. в советской прессе не публиковалось ничего об отношении к евреям в Германии. Так что, многие евреи, имевшие в общем-то возможность бежать, не подозревали о грозящей им опасности".
www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/Z4_K2.htm

Это разве не возложение Циммерманом частичной вины за Холокост на руководство СССР? Или Вы как шизофреник, с редким даже для еврея психическим заболеванием, вынуждающим Вас защищать своих соплеменников во всем, что бы те не сказали, будете и это отрицать?

Хотя в наивных непуганых евреев, не слышавших про антисемитизм Гитлера, и в своей массе оставшихся ожидать прихода нацистов, верится с трудом, логика Циммермана, Опендика и др. современных еврейских историков понятна - без возложения хотя бы частичной вины за Холокост на СССР основные положения мифа, в частности, как в руках нацистов оказалось такое гигантское количество советских евреев, объяснить крайне затруднительно.