014.jpg
The Russian Battlefield
004.jpg
Главная Форум




Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Опрос: Кто убил поляков в Катыни?

русские 7 50%
немцы 7 50%
Общее количество голосов:14 ( Валерий Потапов Юрий Васин Гасан Гусейн-Заде Виталий Богданов севастьянов Петрусенко Андрей Павлович )
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в этом опросе

ТЕМА: Катынь

Re: Катынь 30.09.2013 21:22 #5187

Гасан Гусейн-Заде написал:
katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

"В апреле 1990 года мне довелось встретиться еще с одним участником поездки в Катынь — корреспондентом "Санди тайме" Эдмундом Стивенсом. Вот отрывок из его корреспонденции от 29 ноября 1989 года в связи с визитом премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого в Москву:

"...Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же месте, где их и расстреляли. На трупах были шинели (это указывало на то, что их расстреляли зимой)...

...И второе: шинели. Факт наличия на трупах зимней формы очень удивил корреспондентов, ведь им объяснили, что поляки расстреляны в августе-сентябре, а в это время года шинели еще явно не нужны

Таким образом. Марков признал наличие на трупах зимней одежды - как мы помним, это обстоятельство в свое время привлекло внимание иностранных корреспондентов, приглашенных в Катынь, и заставило их сомневаться в истинности советской версии.

Какие все-таки легковерные эти западные корреспонденты в отношении нацистской пропаганды, и какими они вдруг становятся скептиками в отношении всего того, что утверждается противником по "холодной войне".

Докладываю участникам форума из других стран: сегодня 30 сентября, позавчера в европейской части России шел снег. Сейчас у нас чуть выше нуля. Вопросы, почему в сентябре 1941 года полякам могли понадобиться шинели в России, еще есть?

Re: Катынь 01.10.2013 02:21 #5188

Как Вы себе представляете задержание и расстрел ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЗДОРОВЫХ МУЖИКОВ ВСЕГО СЕМНАДЦАТЬЮ ШТАБИСТАМИ?

Каким образом они смогли задержать такое количество пленных?
Кто отдал приказ о их расстреле
Как они их отконвоировали в лес?
Кто вырыл огромные рвы?
Кто связывал полякам руки?
Откуда в штабе полка связи оказалось 4500 патронов калибра 7.65
Сколько времени заняла вся операция если в ней участвовало только 17 человек?
Если вызывали на помощь кого-то ещё, тогда кого и откуда? Опять же, где приказ?
Кто закапывал и утрамбовывал?
Кто сажал молодые сосны на зиму глядя?

Самое главное:

Кто командовал полком пока весь штаб занимался раскопами-закопками, расстрелами и лесопосадками?

Представляем ситуацию.

Идет генеральное наступление на Москву, а связисты 537 полка, или же их штаб, зверствуют в Катыни, вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями. А именно:
ОБЕСПЕЧИВАТЬ БЕСПРЕРЫВНУЮ СВЯЗЬ ВОЙСК ВСЕЙ ГРУППЫ АРМИЙ ЦЕНТР.

Re: Катынь 01.10.2013 04:14 #5189

VVB написал

"Наиболее распространенными пистолетами были 9-мм "Люгер" Р08 и "Вальтер" Р38, 7.65 "Маузер" Hsc, "Вальтер" РР, "Вальтер" РРК и "Зауэр" М38. Военнослужащим, которым пистолеты полагались по уставу- бойцы минометных расчетов, пулеметчики, танкисты и члены экипажей других бронемашин и другие, которым требовалась неограниченная подвижность, - пистолеты выдавались, но офицеры должны были покупать их за свой счет. Как правило, офицеры во фронтовых частях предпочитали оружие калибра 9мм, тогда как офицеры тыла и старшие офицеры - модели калибра 7.65мм".
reibert.info/forum/showpost.php?p=9595&postcount=13

Итак, насколько я понял, Ваше утверждение, будто "в В Вермахте не выдавали оружие под устаревший патрон" калибра 7.65, является ложным?"


Неправильно поняли. Такое оружие не выдавали, a ПРОДАВАЛИ. В основном старшим офицерам и генералам. А ещё выдавали лётчикам и морякам. Унтерофицерам и фельдвебелям ВЫДАВАЛИ стволы под калибр 9мм. Покупать и носить свое не разрешалось.
Перечитайте пост из "райберта".

Кроме того, комментатор с "райберта", скорее всего, описывает положение дел в довоенное время. Полагаю, что на фронте и офицерам пистолеты 9мм выдавались бесплатно.

"Речь явно идет о пистолетах того же калибра, что и были использованы при расстреле поляков. Иначе адвокат и свидетель торжествующе указали бы Смирнову на его ошибку. Итак, полк связи, подозреваемый в участии в расстреле, имел, в отличие от "палачей НКВД", на вооружение именно то оружие, которым поляки и были расстреляны - по поводу чего Вы пытались, вольно или невольно, ввести нас в заблуждение."

Речь идёт об ОБЩЕМ количестве пистолетов в полку связистов. Полк рассредоточен по всему центральному фронту и подавляющее количество пистолетов - 9мм.

Лев Смирнов - шулер. Задал вопрос - сколько было пистолетов в полку, а калибр специально не упомянул. Генерал-лейтенант Ойген Оберхёйзер ответил -150 и большинство из них на руках у тех, кто находился в зоне боевых действий.
Изменено: 01.10.2013 06:53 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 01.10.2013 05:53 #5190

VVB написал

Вопрос на уровне младших классов школы: для какой страны лес под Смоленском больше подходит под определение "укромное место": для Советского Союза или Германии?

Для какой страны и в какое время более логично было расстреливать в 200 метрах от находящегося пусть в Восточной, но все-таки Европе шоссе, с многочисленными свидетелями и ужасным запахом от тысяч трупов: для занимавшего шестую часть земного шара СССР в мирное время или для Германии в ходе войны?

(Кроме того, согласно советской версии, лес под Смоленском использовался жителями города для прогулок, и рядом с местом расстрела находились пионерский лагерь. Но неопровержимых доказательств этому я пока не видел,поэтому пока не привожу в качестве доказательства.)


Ответ:

Для Советcкого Союза.

В Катыни находилась закрытая зона НКВД. Какие ещё многочисленные свидетели? Откуда им взяться? Местные, наверно, за версту обходили, от греха подальше. В зоне находилась и дача НКВД, где в 1941 году разместился штаб 537 немецкого полка связи. Ничего, закрыли дачу на "ремонт" с апреля по май. Всего-то делов.
Зачем военнопленных тащить куда-нибудь в Сибирь на расстрел? Чтобы бы потом вдруг не нашли? А в Катыни, кто бы стал искать? Нашли немцы, да и то случайно. Разве чекисты могли предположить в 1940 году, что через год немцы будут в Смоленске?
Разве Сталин и Берия, хоть на секунду предполагали, какой оборот примет будущая война?

Не верится, что смоляне ездили отдыхать или гулять возле зоны НКВД. А, вот пионерский лагерь там вполне мог и быть, только ведомственный, чекистский. Вполне вероятно, что юные пионеры, дети этих самых чекистов и сажали молодые сосенки.
Первая партия в пионерские лагеря прибывала не ранее 7-го июня. К этому времени всех закопали, утрамбовали. Осталось лишь посадить сосенки.
Изменено: 01.10.2013 06:55 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 01.10.2013 06:39 #5191

ВЫБОР ОРУЖИЯ И МЕСТA КАЗНИ.

Привожу два видеоматериала о характеристиках стрельбы из советского пистолета ТТ-33 (здесь, румынский клон 1956 года выпуска) и немецкого "Вальтер" PPK калибра .32 (тот же самый, что 7.65, только в дюймах)



"Раскатистый гром". Слышно будет за километр.



Слышно только небольшой "тюк" с близкой дистанции. С 200 метров ничего не услышишь.

Теперь, надеюсь, всем понятно, почему НКВД расстреливало польских офицеров из "немецкого оружия"?

Мы сейчас провели небольшой следственный эксперимент, однако.
Изменено: 02.10.2013 06:00 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 01.10.2013 07:21 #5192

VVB написал:

"Кстати, я так и не понял, Вы продолжаете настаивать, Гасан, что немецкие патроны, о которых говорится в приведенном Вами документе по НКВД Ульяновска, использовались именно для расстрелов?"

Да, продолжаю настаивать. Постарайтесь больше не предлагать, в качестве доказательств, полемику Стрыгина на различных форумах.
В СССР растреливали и из иностранного оружия, в том числе, из немецкого.
Изменено: 02.10.2013 06:14 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 01.10.2013 07:44 #5193

ЁЩЁ ОДИН КАТЫНСКИЙ ВОПРОС.

Если поляки находились в трёх разных лагерях "особого назначения", то каким образом они оказались в Катынском лесу, в распоряжении СЕМНАДЦАТИ немецких связистов?
Или же, расскажите мне историю, как СЕМНAДЦАТЬ немецких связистов, бросив свою работу, начали захватывать польских офицеров в трех разных лагерях в Смоленской Области.
Изменено: 01.10.2013 07:45 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 02.10.2013 07:14 #5194

В своей книге Владимир Абаринов расследует деятельность 136-го отдельного батальона внутренней охраны НКВД БССР, 22 июня 1941 года переформированного по штатам военного времени в 252-й полк конвойных войск НКВД СССР. Батальон, штаб которого располагался в Смоленске, осуществлял конвоирование и охрану польских военнопленных, содержащихся в Козельском и Юхновском лагерях.

И приводит следующий документ:

"В период с 23 марта по 13 мая 1940 г. 2-я рота и 1-й взвод 1-й роты выполнили одну из ответственных задач, поставленных Главным управлением конвойных войск и командованием бригады по разгрузке Козельского лагеря НКВД военнопленных. Несмотря на всю напряженность и сложность проводимой работы как в конвоировании, а также охране самого лагеря, поставленная задача разгрузить лагерь, не допустив ни одного побега военнопленных и правонарушений по службе, была выполнена, оценка проведенной работы представителем Главного управления конвойных войск НКВД СССР полковником тов. СТЕПАНОВЫМ дана хорошая. Особенно высокие образцы по выполнению задачи как по охране, а также конвоированию за этот период показали следующие т. т.: командир отделения 2-й роты ТАТАРЕНКО исключительно четко, аккуратно и умело выполнил возложенную на него серьезную и ответственную роль в данной операции начальника оперативной группы. Командир отделения 2-й роты гов. КОРАБЛЕВ, отлично выполнявший обязанности начальника конвоя. Командир взвода 1-й роты младший лейтенант тов. БЕЗМОЗГИИ, несмотря на то что впервые выполнял обязанности начальника конвоя, с задачей справился отлично, кроме того, в выполнении данной задачи принимал участие весь личный состав взвода, которым командует младший лейтенант тов. БЕЗМОЗГИЙ, и задачу выполнил отлично без единого правонарушения. Командир взвода 2-й роты младший лейтенант т. КОПТЕВ, будучи начальником конвоя, отлично справился с поставленной перед ним задачей. За что всем вышеуказанным товарищам объявляю благодарность и поощряю: т. ТАТАРЕНКО 70 руб., т. КОРАБЛЕВА 50 руб., БЕЗМОЗГОГО 70 руб., КОПТЕВА 70 руб.

Отлично выполнили свои обязанности красноармейцы 2-й роты тов. ПАВЛЕНКО, ГАВРИЛОВ, ДУБРОВ, ПРОКОФЬЕВ, ПАНОВ, ЗАХАРОВ, ШАРИН, красноармейцы 1-й роты т. АНТРОПОВ, ХРАМЦОВ, ПОНОМАРЕВ, ЩУКИН, КУЧУМОВ, за что объявляю благодарность и поощряю ПАВЛЕНКО 50 руб., тов. ЗАХАРОВА, ШАРИНА, АНТРОПОВА, ХРАМЦОВА, ПОНОМАРЕВА, КУЧУМОВА и ЩУКИНА отпуском на родину каждого на 10 суток. Тов. ГАВРИЛОВУ, ДУБРОВУ, ПРОКОФЬЕВУ объявляю благодарность и поощряю каждого по 25 руб.

Исключительно четко, по-серьезному и умело провел работу диспетчер батальона тов. ГОРЯЧКО, за что объявляю благодарность.

Командир батальона
полковник МЕЖОВ

Военком батальона
старший политрук СНЫТКО

зам. начальника штаба батальона
лейтенант УГЛОВ

Итак, разгрузка лагеря. (В уже упоминавшемся отчетном докладе комсомольского секретаря Скоробогатова читаем: "Хорошо выполнена задача по частичной разгрузке лагеря", что, впроче
м, можно понять как частичное участие в разгрузке.),

Короче, 136 отдельный батальон внутренней охраны НКВД "разгрузил" поляков на тот свет, и им за это заплатили.
Изменено: 02.10.2013 07:47 от Гасан Гусейн-Заде.

Re: Катынь 02.10.2013 08:06 #5195

Гасан написал:
Короче, 136 отдельный батальон внутренней охраны НКВД "разгрузил" поляков на тот свет, и им за это заплатили.

Короче, опять безосновательные фантазии.
"Приказ
народного комиссара внутренних дел Союза ССР
за 1940 год

№ 00350 Содержание: О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР.

№ 00350 «22» марта 1940 г. г. Москва

Для разгрузки тюрем Управлений НКВД западных областей УССР и БССР
ПРИКАЗЫВАЮ:

1. По НКВД Украинской ССР:

1) Из тюрем западных областей Украинской ССР перевезти в тюрьмы центральных областей УССР 3000 арестованных. Из них:

Из Львовской тюрьмы — 900 человек,
из Ровенской тюрьмы — 500 "
из Волынской тюрьмы — 500 "
из Тарнопольской тюрьмы — 500 "
из Драгобычской тюрьмы — 200 "
из Станиславовской тюрьмы — 400 "

2) Арестованных разместить в Киевской, Харьковской и Херсонской тюрьмах...
...4) Ответственность за обеспечение строжайшего порядка и охраны арестованных как во время приема и погрузки, так и в пути следования эшелонов с арестованными возложить на тов.тов. Цанава, Чечева и командира 15-ой бригады конвойных войск НКВД полковника тов. Попова П.С.

3. Зам. наркома внутренних дел СССР комдиву тов. Чернышову обеспечить своевременную подачу необходимого количества эшелонов для указанных выше перевозок арестованных как для перевозки арестованных из западных областей УССР и БССР, так и для вывоза 8000 заключенных из УССР в исправительно-трудовые лагеря.

4. Зам. наркома внутренних дел СССР комкору тов. Масленникову [3] и начальнику Главного управления конвойных войск комбригу тов. Шарапову В.Н. [4] выделить необходимое количество конвоя, организовать тщательную охрану конвоируемых арестованных, не допустив ни одного случая побега.

Тов.тов. Масленникову и Чернышову о ходе выполнения настоящего приказа докладывать мне..."
www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/13doc.html
Что такое "разгрузка" понятно теперь?
  • Yvain
  • ( Гость )

Re: Катынь 09.10.2013 13:13 #5220

Всё это, конечно, интересно. Но я так и не вижу ответа, на каком основании этот тип оскорбляет здесь тех, кто оспаривает определенные преступления нацистов против евреев, и одновременно пытается отмазать своих соплеменников, занижающих на миллионы количество жертв нацизма, борьбу против которого он здесь имитирует, или даже отрицающих отдельные преступления этого самого нацизма, вроде Катынского расстрела.

Re: Катынь 09.10.2013 13:28 #5221

Какую же огромную роль в нашей жизни играет случайность! Cентябрь 2013 года в России был очень холодный, и в конце месяца даже выпал снег. По чистой случайности на следующий день после выпадения снега в нашем городе Гасан разместил статью Абаринова, где в качестве доказательства советской вины приводился показавшийся невероятным некоторым западным корреспондентам и судьям Нюрнбергского Трибунала факт наличия на поляках, расстрелянных в августе-сентябре 1941 года, шинелей. Благодаря Гасану и Абаринову, я обратил внимание на аргумент, на который не обращал внимания раньше, а выпавший снег зародил во мне сомнения: а не был ли сентябрь 1941 года таким же необычно холодным, как нынешний?

Остальное было делом техники, т.е., Интернета. Наличие сейчас у кого-то Интернета нельзя назвать случайностью, но если бы вопрос по погоде в сентябре 1941 возник бы у меня лет десять назад, то вряд ли было бы реально найти на него ответ. Я погуглил пару минут, и выяснил – ну кто бы мог подумать!!! - сентябрь 1941 года был таким же холодным, как и нынешний. Исчерпывающее объяснение наличия на трупах поляков, расстрелянных в сентябре 1941, шинелей найдено!

Про случайность, позволившую мне найти ответ на загадку, которую не могли решить вплотную занимавшиеся Катынским расстрелом люди, и опровергнуть один из главных аргументов противников советской версии, я пишу для того, чтобы показать: никогда нельзя говорить, будто это (да и не только это) дело абсолютно ясно - "приговор окончательный, и обжалованию не подлежит". И если какие-то доказательства официальной версии еще не опровергнуты, то это не значит, что они не будут опровергнуты позднее благодаря какой-нибудь случайности.

Теперь по существу.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Цитата из книги Владимира Абаринова "КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ":

katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

"В апреле 1990 года мне довелось встретиться еще с одним участником поездки в Катынь — корреспондентом "Санди тайме" Эдмундом Стивенсом. Вот отрывок из его корреспонденции от 29 ноября 1989 года в связи с визитом премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого в Москву:

"Я занимаюсь катынским делом с февраля 1944 года, с тех пор, когда был включен в состав группы военных корреспондентов, приглашенных туда советским отделом печати.

...Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же месте, где их и расстреляли. На трупах были шинели (это указывало на то, что их расстреляли зимой)...

...И второе: шинели. Факт наличия на трупах зимней формы очень удивил корреспондентов, ведь им объяснили, что поляки расстреляны в августе-сентябре, а в это время года шинели еще явно не нужны

...Таким образом. Марков признал наличие на трупах зимней одежды - как мы помним, это обстоятельство в свое время привлекло внимание иностранных корреспондентов, приглашенных в Катынь, и заставило их сомневаться в истинности советской версии.

Так вот зря западные корреспонденты и судьи Нюрнбергского Трибунала сомневались в советской версии - сентябрь 1941 года, когда были расстреляны поляки, был не просто холодный, он был очень холодный.

Данные по погоде в Саратовской области, где всегда на 5-10 градусов теплее, чем под Смоленском, а потом по московскому и соседним регионам:

"Выступая на сегодняшнем постоянно действующем совещании в правительстве, глава областного гидрометцентра Михаил Болтухин сравнил нынешнюю непривычно холодную осень с тем годом, когда началась война. Он привел в пример 30 сентября 1941 года — тогда столбик термометра опускался до -3 градусов".
nversia.ru/news/view/id/44486

Осень 41-го года в Москве была очень холодная. Уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Немцы оказались к этому явно не готовы. Кстати, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 41-го, понимая, что погода в России отнюдь не европейская.
www.newsinfo.ru/articles/2006-10-02/item/534067/

Всё стало на свои места. Теперь понятно, почему польские военнослужащие, расстрелянные в сентябре 1941 года из НЕМЕЦКОГО оружия на территории, занимаемой НЕМЦАМИ, были одеты в шинели.

Почему советское обвинение не опровергло это доказательство советской вины, сказать сложно. Но как бы то ни было, вновь открывшиеся обстоятельства позволяют считать решение Нюрнбергского Трибунала не включать Катынский эпизод в приговор всего лишь тактическим поражением советских обвинителей на суде, но не опровержением советской версии.

И второе: шинели. Факт наличия на трупах зимней формы очень удивил корреспондентов, ведь им объяснили, что поляки расстреляны в августе-сентябре, а в это время года шинели еще явно не нужны, и наоборот: в марте-апреле в средней полосе России, как правило, холодно. Недоуменные вопросы иностранцев привели в замешательство советских официальных лиц. В результате Прозоровский записал в своем акте, что расстрелы совершены "между сентябрем-декабрем", менять же показания свидетелей было уже, по-видимому, поздно — в этих текстах так и остались август и сентябрь."...

А это замешательство советских официальных лиц и отсутствие с их стороны исчерпывающего ответа по поводу того, почему на расстрелянных в сентябре 1941 года поляках, были надеты шинели, является убийственным аргументом в пользу правдивости показаний советских свидетелей. Ведь если бы свидетелей заставили сказать про расстрелы именно в сентябре, чтобы оправдать наличие шинелей, то и ответ по поводу шинелей был бы найден сразу же! Советские свидетели, говорившие про расстрелы поляков в сентябре 1941 года, говорили правду!

В связи со вновь открывшимися обстоятельствами хотелось бы обратиться к проживающему в США Гасану Гусейн-Заде.

Гасан, когда Вы были еще плохо знакомы с аргументами оппонентов, Вы писали:
Если бы была, хоть малейшая серьёзная зацепка, за теорию которую Вы поддерживаете, то на сегодняшний день, все американские СМИ с радостью за неё бы ухватились. Демонизация абсолютно всего, что связано с национал-социалистами Германии сейчас очень популярна.

Так вот, после этого прошел уже почти год нашей дискуссии, в ходе которых очень многие доказательства советской вины были опровергнуты. Холодный сентябрь 1941 года уже не первая "зацепка". Проблема в том, что американцы форумы по Катыни не читают и о этих "зацепках" ничего не знают.

Вы, Гасан, занимаетесь очень полезным делом - знакомите русскоязычных любителей истории со скрытыми когда-то фактами Второй мировой войны. А не пора ли Вам на некоторое время отвлечься от этого крайне нужного и полезного дела и ознакомить уже англоязычных историков и любителей истории с новыми, открывшимися совсем недавно фактами Катынского дела, с которыми они не могут ознакомиться по причине незнания русского языка? Уверен, как бы не относиться к альтернативной точке зрения, американским любителям истории ознакомиться с ней будет очень интересно.

Т.е., менять свое мнение о том, что поляков расстреляли русские, Вас никто не заставляет. Но написать или перевести статью, где были бы объективно перечислены аргументы и доказательства сторонников альтернативной версии и приведены опровергнутые аргументы и доказательства сторонников немецко-польской версии для Вас особого труда не составит? Может, я или кто-то другой напишет короткую статью с изложением доказательств альтернативной версии, а Вы эту статью переведете на английский, со своими комментариями естественно? Как Вам, Гасан, такое предложение?
Изменено: 09.10.2013 13:56 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 10.10.2013 04:25 #5222

VVB написал:

"Т.е., менять свое мнение о том, что поляков расстреляли русские, Вас никто не заставляет. Но написать или перевести статью, где были бы объективно перечислены аргументы и доказательства сторонников альтернативной версии и приведены опровергнутые аргументы и доказательства сторонников немецко-польской версии для Вас особого труда не составит? Может, я или кто-то другой напишет короткую статью с изложением доказательств альтернативной версии, а Вы эту статью переведете на английский, со своими комментариями естественно? Как Вам, Гасан, такое предложение?"

Предложение принято. Перешлите мне статью, я её переведу, потом переправлю Вам для одобрения перевода. Затем сможете поместить её где-нибудь на Axis-форуме.

forum.axishistory.com/

Мои комментарии я прилагать не буду. У Вас и так их будет много, особенно от наших польских друзей.

Re: Катынь 10.10.2013 06:23 #5223

Предположим, что расстрелы действительно имели место в середине-конце сентября 1941 года.
Давайте вспомним даты.
Смоленск немцы заняли 16-го июля. А 28-го июля полковник Альберт Беденк со своим штабом занимает дачу НКВД в Катынском лесу. При штабе находилось 17 человек. Подразделения полка находятся на передовой.
Получается, что польские офицеры, числом в стрелковую бригаду, пробыли в немецком плену около двух месяцев.
Теперь вопросы.

Кто их кормил эти два месяца и из каких ресурсов? Провиант на 4500 человек даже полковнику будет не просто получить. У него в полку сколько человек? 700-800, или меньше, да и в Смоленске их нет. Значит нужно посылать запрос начальству на доставку еду для оравы польских офицеров. К тому же, нужно еще и 9 ящиков по 500 патронов к "Вальтерам" получить.
А это бумажки и ещё раз бумажки. Скрыть нечто подобное не выйдет.

Кто задержал, охранял и конвоировал 4500 поляков. Неужели 17 связистов из штаба 537 полка? А прямыми обязанностями они когда занимались? Если же охранял, конвоировал и расстреливал кто-то ещё, то должны были бы появиться много свидетелей с немецкой стороны, которые бы подтвердили советскую версию.

Кто разрыл огромные рвы для захоронений более четырёх тысяч трупов, а затем утрамбовал территорию и засадил её соснами?
Те же самые "СЕМНАДЦАТЬ" (вспомнил Александра Блока почему-то). А бульдозеры они где взяли? Без бульдозеров не выйдет.
Интересно, какой процент военных связистов умеет водить бульдозеры?

Есть какие-нибудь приемлемые ответы на мои вопросы?

Re: Катынь 11.10.2013 07:25 #5224

VVB написал:

"Всё стало на свои места. Теперь понятно, почему польские военнослужащие, расстрелянные в сентябре 1941 года из НЕМЕЦКОГО оружия на территории, занимаемой НЕМЦАМИ, были одеты в шинели."

Если расстреливали в сентябре 1941 года, то и кормили и охраняли с июля 1941 года. А затем, вдруг решили расстрелять, для чего разрешили одеть шинели. Причём, серьёзная политическая акция международного значения, была решена на уровне командира полка связистов. В военном преступлении международного масштаба принимали участие: полковник Альберт Беденк и 17 человек из его штаба. Ни один из них не обвинялся в этом преступлении после войны.
Версия: что 17 связистов могли бы задержать, охранять, конвоировать 4500 поляков, просто абсурдна.

Re: Катынь 12.10.2013 14:24 #5228

Гасан Гусейн-Заде написал:
Предложение принято. Перешлите мне статью, я её переведу, потом переправлю Вам для одобрения перевода.

Огромное спасибо, Гасан. В течение месяца попробую написать. А куда ее Вам переслать?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Затем сможете поместить её где-нибудь на Axis-форуме.

forum.axishistory.com/

"Где-нибудь" - это где? Где на этом форуме размещаются статьи? И почему Вы так уверены, что там разместят мою статью, если там уже существовала тема "Katyn", но существовала ... одни сутки и была закрыта по надуманной причине?

Re: Катынь 12.10.2013 14:45 #5230

VVB напечатал:
Какую же огромную роль в нашей жизни играет случайность! Cентябрь 2013 года в России был очень холодный, и в конце месяца даже выпал снег. По чистой случайности на следующий день после выпадения снега в нашем городе Гасан разместил статью Абаринова, где в качестве доказательства советской вины приводился показавшийся невероятным некоторым западным корреспондентам и судьям Нюрнбергского Трибунала факт наличия на поляках, расстрелянных в августе-сентябре 1941 года, шинелей. Благодаря Гасану и Абаринову, я обратил внимание на аргумент, на который не обращал внимания раньше, а выпавший снег зародил во мне сомнения: а не был ли сентябрь 1941 года таким же необычно холодным, как нынешний?..

Как много слов. Написали бы что-то подобное этому: Доказательствами являются показания, а не вещи. Гора же вещей в Бабьем Яре доказывает лишь то, что их кто-то зачем-то там собрал. Одни говорят: это вещи расстрелянных евреев, другие: Бабий Яр был свалкой для киевлян (а свалка в оврагах, к сожалению, обычное дело). Обе эти версии имеют право на существование, но в любом случае, гора одежды расстрел сотен тысяч евреев не доказывает.
Попробуйте теперь доказать Гасану, что зимние вещи, немецкие, польские, советские предметы, даже труп Богатыревича - только гора вещей и ничего они не доказывают.

Остальное было делом техники, т.е., Интернета. Наличие сейчас у кого-то Интернета нельзя назвать случайностью, но если бы вопрос по погоде в сентябре 1941 возник бы у меня лет десять назад, то вряд ли было бы реально найти на него ответ. Я погуглил пару минут, и выяснил – ну кто бы мог подумать!!! - сентябрь 1941 года был таким же холодным, как и нынешний. Исчерпывающее объяснение наличия на трупах поляков, расстрелянных в сентябре 1941, шинелей найдено!

Про случайность, позволившую мне найти ответ на загадку, которую не могли решить вплотную занимавшиеся Катынским расстрелом люди, и опровергнуть один из главных аргументов противников советской версии, я пишу для того, чтобы показать: никогда нельзя говорить, будто это (да и не только это) дело абсолютно ясно - "приговор окончательный, и обжалованию не подлежит". И если какие-то доказательства официальной версии еще не опровергнуты, то это не значит, что они не будут опровергнуты позднее благодаря какой-нибудь случайности.

Какой Вы догадливый и скромный!! А глаза открыть не пробовали и посмотреть на фото 39-го года? Польские солдаты и офицеры в августе-сентябре 39-го щеголяют в шинелях, бригадный генерал в Модлине вообще в овчинном полушубке.

Почему советское обвинение не опровергло это доказательство советской вины, сказать сложно. Но как бы то ни было, вновь открывшиеся обстоятельства позволяют считать решение Нюрнбергского Трибунала не включать Катынский эпизод в приговор всего лишь тактическим поражением советских обвинителей на суде, но не опровержением советской версии.

Это доказательство только для дилетантов, как и слухи о решениях Нюрнбергского трибунала. Что за решение, когда было вынесено? Или высасываете как всегда?
  • Yvain
  • ( Гость )
Изменено: 12.10.2013 14:46 от .

Re: Катынь 12.10.2013 14:55 #5231

Гасан написал:
Предположим, что расстрелы действительно имели место в середине-конце сентября 1941 года.
Давайте вспомним даты.
Смоленск немцы заняли 16-го июля. А 28-го июля полковник Альберт Беденк со своим штабом занимает дачу НКВД в Катынском лесу. При штабе находилось 17 человек. Подразделения полка находятся на передовой.
Получается, что польские офицеры, числом в стрелковую бригаду, пробыли в немецком плену около двух месяцев.

А давайте вспомним, обвиняли ли Аренса в расстреле?
...3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт;...ru.wikisource.org/wiki/%D1%EE%EE%E1%F9%E...B0.D1.86.D0.B8.D0.B8
Смешно наблюдать за битвой "двух гигантов мысли".
А теперь они объединятся и начнут меня учить "кошерному" чтению, и как правильно понимать написанное.

Кто их кормил эти два месяца и из каких ресурсов? Провиант на 4500 человек даже полковнику будет не просто получить. У него в полку сколько человек? 700-800, или меньше, да и в Смоленске их нет. Значит нужно посылать запрос начальству на доставку еду для оравы польских офицеров. К тому же, нужно еще и 9 ящиков по 500 патронов к "Вальтерам" получить.
А это бумажки и ещё раз бумажки. Скрыть нечто подобное не выйдет.

Эво как. Советам скрыть подобное удалось, а немцы на это не способны? Вы немцев за идиотов держите?

Кто задержал, охранял и конвоировал 4500 поляков. Неужели 17 связистов из штаба 537 полка? А прямыми обязанностями они когда занимались? Если же охранял, конвоировал и расстреливал кто-то ещё, то должны были бы появиться много свидетелей с немецкой стороны, которые бы подтвердили советскую версию.

Кто разрыл огромные рвы для захоронений более четырёх тысяч трупов, а затем утрамбовал территорию и засадил её соснами?
Те же самые "СЕМНАДЦАТЬ" (вспомнил Александра Блока почему-то). А бульдозеры они где взяли? Без бульдозеров не выйдет.
Интересно, какой процент военных связистов умеет водить бульдозеры?

А шо, таки в группе армии "Центр" кроме 17-ти связистов никого в тылу не было? Там много разного рода полицаев шлялось.
  • Yvain
  • ( Гость )

Re: Катынь 12.10.2013 15:29 #5232

Yvain написал:
Какой Вы догадливый и скромный!!

А что Вы так забеспокоились, профессор, по поводу моей скромности? Заело, что аргумент западных корреспондентов о наличии зимней формы одежды как основания для сомнения в советской версии опроверг простой любитель истории (да еще и "отрицатель Холокоста" ), а не профессиональный бездарь-историк, вроде Вас?

Yvain написал:
А глаза открыть не пробовали и посмотреть на фото 39-го года? Польские солдаты и офицеры в августе-сентябре 39-го щеголяют в шинелях, бригадный генерал в Модлине вообще в овчинном полушубке.

А Вы, профессор, открыв глаза, еще и пошевелить мозгами не пробовали?

Почему, если так всё просто, и достаточно лишь открыть глаза, советские официальные лица под Катынью и советское обвинение в Нюрнберге не ткнули носом сомневающихся в фото 39-го года, сделанные в Модлине, по поводу преступления, имевшего место в 1941 году под Смоленском?

Почему Вы, профессор, не возразили Гасану по поводу шинелей, а вылезли со своими фото 39-го года (ссылки на которые Вы по своему обыкновению не приводите) лишь сейчас, после того, как аргумент Стивенса-Абаринова был опровергнут мной?
Изменено: 12.10.2013 20:03 от Виталий Богданов.

Re: Катынь 12.10.2013 19:27 #5234

VVB напечатал:
А что Вы так забеспокоились, профессор, по поводу моей скромности? Заело, что аргумент западных корреспондентов о наличии зимней формы одежды как основания для сомнения в советской версии опроверг простой любитель истории (да еще и "отрицатель Холокоста" ), а не профессиональный бездарь-историк, вроде Вас?

Какое беспокойство? Я восхищаюсь, Ваше пупейшество!! Вы такой наблюдательный и гибкий.
Это аргумент для недалеких лживых любителей истории. Но можете выставить его аргументом в своей "будущей" статье.

А Вы, профессор, открыв глаза, еще и пошевелить мозгами не пробовали?

Почему, если так всё просто, и достаточно лишь открыть глаза, советские официальные лица под Катынью и советское обвинение в Нюрнберге не ткнули носом сомневающихся в фото 39-го года, сделанные в Модлине, по поводу преступления, имевшего место в 1941 году под Смоленском?

Почему не шевелите ими Вы? У официальных лиц в январе 44-го должны были быть фотографии, сделанные в 39-м? Вот таки должны были быть и все? Судмедэксперты должны были разбираться в нюансах польского обмундирования?

Почему Вы, профессор, не возразили Гасану по поводу шинелей, а вылезли со своими фото 39-го года (ссылки на которые Вы по своему обыкновению не приводите) лишь сейчас, после того, как аргумент Стивенса-Абаринова был опровергнут мной?

Снова мания величия, Ваше пупство? Так я, в отличии от Вас, не записываю, увидел Ваш смешной аргумент про случайность и Ваше самовосхваление, ответил. Вы против, почему? А Вы фотографии раньше не видели?
Держите, любуйтесь. waralbum.ru/134879/ waralbum.ru/130601/ waralbum.ru/55629/
  • Yvain
  • ( Гость )

Re: Катынь 12.10.2013 20:37 #5235

Yvain написал:
А Вы, профессор, открыв глаза, еще и пошевелить мозгами не пробовали?

Почему, если так всё просто, и достаточно лишь открыть глаза, советские официальные лица под Катынью и советское обвинение в Нюрнберге не ткнули носом сомневающихся в фото 39-го года, сделанные в Модлине, по поводу преступления, имевшего место в 1941 году под Смоленском?

Почему не шевелите ими Вы? У официальных лиц в январе 44-го должны были быть фотографии, сделанные в 39-м? Вот таки должны были быть и все?

А почему у официальных лиц в январе 44-го не должны были быть фотографии, сделанные в 39-м?

Если фото с шинелями, сделанные в Польше 1939 года, что-то доказывают по поводу казуса с шинелями в сентябре 1941 года в России, и они есть у такого бездарного и ни за что не отвечающего историка как Вы, то, тем более, они должны были быть у тех, чья крайне ответственная работа заключалась в том, чтобы опровергнуть защитников "версии Гёббельса" на Нюрнбергском процессе.

Кстати, профессор, а как Ваши фото, сделанные в Польше в 1939 году, опровергают аргументы Стивенса-Абаринова? Сформулировать свои мысли можете? И заодно указать, где Вы эти аргументы уже опровергали - а то создается впечатление, что Вас, кроме как следить за моей скромной персоной (ни непереведенные до сих пор документы Холокоста, ни опровержение "версии Гёббельса") ничего в жизни не интересует.

Yvain написал:
Почему Вы, профессор, не возразили Гасану по поводу шинелей, а вылезли со своими фото 39-го года (ссылки на которые Вы по своему обыкновению не приводите) лишь сейчас, после того, как аргумент Стивенса-Абаринова был опровергнут мной?

Снова мания величия, Ваше пупство? Так я, в отличии от Вас, не записываю, увидел Ваш смешной аргумент про случайность и Ваше самовосхваление, ответил. Вы против, почему? А Вы фотографии раньше не видели?

А Вы сами, профессор, раньше, до 12.10.2013, фотографии видели? Если видели, и можете это подтвердить, то почему столько времени молчали?

Yvain написал:
Держите, любуйтесь. waralbum.ru/134879/ waralbum.ru/130601/ waralbum.ru/55629/

Держу, любуюсь. Только я не понял, что Вы хотели сказать при помощи Вашей косноязычной манеры выражаться, профессор. Так почему Вы своевременно не возразили Гасану, а вылезли здесь со своими фото лишь после того, как аргумент Стивенса-Абаринова был опровергнут мной?
Изменено: 13.10.2013 05:53 от Виталий Богданов.
Работает на Kunena, локализация и доработка battlefield.ru
Время создания страницы: 0.56 секунд