Yvain написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-4.html#2932

А вот что по этому поводу пишет Мухин, т.е., человек, который видел, как Токарев дает показания, и слышал, что он там говорил:

На момент написания “Катынского детектива” я не был знаком с видеозаписью показаний Токарева и пользовался пересказом этой записи. А недавно мне принесли уже разобранный мною фильм “Память и боль Катыни”, и я посмотрел на Токарева “вживую”. Как я и предполагал в “детективе”, Токарев не показания дает, а играет главную роль в короткометражном художественном фильме “Токарев и придурки из Генпрокуратуры”. Что интересно — Токарев так переигрывал, что это видели и прокуроры, но они оказались не способны понять, что это значит: “Явная подготовленность к допросу, четкость и артистизм изложения показаний Токаревым в 1991 г. также подтверждают, что он стремился высказаться так, чтобы оправдаться в своих глазах и снять с себя ответственность за тягчайшее преступление или снизить степень своей вины, переложив ее на своих руководителей и подчиненных” [13] — радуется Яблоков. Ну титан мысли! А разве хоть что-то из “показаний” Токарева подтвердилось?

573. Сергей Стрыгин пишет: “Бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев на допросе 20 марта 1991 г. 4 (четыре) раза настойчиво повторил, что на спецкладбище для расстрелянных рядом с селом Медное погребались только польские военнопленные в количестве 6295 чел. (плюс 1 советский гражданин — расстрелянный бандит, итого 6296 захороненных трупов). По утверждению Д. С. Токарева, прочих расстрелянных в Калинине органами НКВД советских граждан хоронили на другом кладбище. (Katyn. Dokumenty zbrodni. Тот 2. Warszawa, стр. 462, 471)”. Но если вы помните, то в том месте, которое указал Токарев, прокуроры с поляками докопались чуть ли не до центра Земли, но нашли всего лишь с сотню черепов, из которых едва пару десятков с огнестрельными ранениями.

Еще момент. УПВИ осужденных Особым совещанием поляков адресовал “в распоряжение УНКВД”, а УНКВД объявляло полякам решение Особого совещания и переадресовывало их в лагеря ГУЛАГа. Однако в любом случае слова “в распоряжение УНКВД” могли означать и лагерь, и областную тюрьму, и какую-нибудь стройку в ведении этого УНКВД. Но Токарев, увидев это “в распоряжение УНКВД по Калининской области”, стал утверждать, что поляков (партиями от 200 до 350 человек) привозили именно в УНКВД, т.е. в административное здание, и тут же во “внутренней тюрьме” и расстреливали. Прокурорские придурки приобщили эти “показания” к делу, видеозапись этого идиотизма занимает центральное место в фильме. Токарев описывает такую “технологию” расстрела. Военнопленных завозили в здание УНКВД, в камеры “внутренней тюрьмы”, одну из которых оборудовали в комнату расстрелов, для чего дверь в ней оббили кошмой, чтобы не было слышно выстрелов. Затем поляков по одному выводили в “красный уголок”, в котором сверяли установочные данные, а затем вели в “камеру расстрелов”.

Теперь прокурорам полагалось провести следственный эксперимент, т.е. пройти весь путь военнопленного поляка в здании УНКВД. И видеокамера в этом фильме попробовала нам это показать. И тут выяснилось, что войти во “внутреннюю тюрьму” можно только через центральный вход из вестибюля (через него выносили трупы?). Далее камера повела нас под арку вниз и налево, за дверью началась “внутренняя тюрьма”. И картинка тут же исчезла, потому, что “внутренняя тюрьма” представляла собой коридор примерно 8х2,5 м, в одном торце которого была входная дверь, а в другом — окно на улицу. Справа в стене коридора две узкие закрытые двери в какие-то помещения, а что слева — прокуроры постеснялись показать. То есть, надо думать, что и там в лучшем случае две двери, а не окно на улицу. Если одна дверь вела в “комнату смерти”, а другая в красный уголок, то где же размещались по 300 мужиков с вещами сразу? Ведь если и слева были две комнаты, то их общая площадь вряд ли могла быть более 40 м2. Простите, но даже в вагоне метро в часы пик людей на квадратном метре столько не вмещается. А ведь Токареву ничего не мешало сказать, что поляков завозили в тюрьму Калинина и там расстреливали. Но не сказал! В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С. Токарев сунул свой жилистый и в рот прокурорам, и Крючкову, от которого, надо думать, и исходили уговоры этим ветеранам “рассказать то, что требуют политические интересы”.
warrax.net/khatyn/12.html

Итак, прокуроры и Мухин, т.е., те кто реально слышал, что на самом деле говорил Токарев, едины в том, что тот описывает ситуацию, когда 300 (а не 500!) поляков были помещены в камеру. Т.е., ситуацию, которая с полным правом может быть названа "адской давкой". Если тролль захочет доказать, что прокуроры и Мухин ввели всех, и в том числе меня, в заблуждение, ему надлежит предоставить тут видеозапись показаний Токарева, поскольку реальные слова Токарева и текст протокола могут не совпадать, такое иногда случается.

И как снова видим, про число 500, якобы размещенных в одной комнатушке поляков, тролль соврал. Зачем соврал то, ведь 300 человек в одном помещении - это так же из области нереального, как и 500? Трудно сказать. Может, по причине патологической лживости. А может, чтобы не поставить под сомнение правдоподобность показаний Герштайна, который, разместив в небольшом помещении аж 700-800 человек, переплюнул Токарева.

VVB напечатал:

Это фантазии прокуроров.


Вы не смогли найти? Цитирую:
...Токарев: Там, видимо, тесно было, так как камеры были небольшие и было их немного. Сами понимаете - 250 человек. Если по два метра, то необходимо 500 метров. Да. Но как-то вмещались. Сам не видел. Ни в одной из камер с поляками не был. Не могу сказать. Не могу судить, Анатолий Евгеньевич... www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html
И что, у прокуроров ГВП получилось уместить как говорил Токарев? Два метра - это не давка.


Здрасте, а в каком значении Вы использовали слово "адский"? Неужели писали про чистилище душ грешников?
Вот и приводите слова Токарева, о душах и прочем адском антураже. Не можете, извиняйтесь за свою ложь.

VVB напечатал:

Замечательно. Мухин ссылается на Стрыгина. Что пишет Мухин по поводу Приговора Нюрнбергского трибунала? Или он тоже "ошибся" по данному вопросу? www.svoim.info/201307/?07_1_2


Два метра на человека это адская давка?


Чего-чего? Про реальные слова и несовпадения с текстом протокола можно поподробнее? Вы с таким аргументом поосторожнее. Как теперь будут выглядеть Ваши нападки на показания Герштайна?

Yvain написал:

Вы знаете, наш израильский знакомый, мне надоели Ваши непрерывные обвинения во лжи, основанные на плохом знании Вами русского языка.

О том, что полякам было тесно, Токарев говорит четко и ясно, фраза; "Там, видимо, было тесно" не предполагает каких-то других толкований, кроме того, что там было тесно, т.е., в России, такую ситуацию иногда называют словом "давка".

А вот с фразой: "Если по два метра, то необходимо 500 метров", которую Вы выделили, у Вас проблема. "Необходимо" в русском языке не означает "было на самом деле". Да и сама она по себе непонятна: что значит "необходимо"?

Так что, Вы опять, тролль, сели в лужу. И виной тому плохое знание Вами русского языка. Может прежде, чем поступать на работу в сионистский агитпроп и троллить на русскоязычных форумах, Вам следовало подучить русский язык, тот язык, на котором разговаривал Ленин?

VVB написал:

Очнулись, милок? Здрасти!

Я же писал Вам, что нужно быть последовательным: раз уж Вы используете метод строгого, буквального подхода к значению слов, то нужно использовать его во всех случаях.

Нет слов "адская давка" в показаниях Токарева, а слов "жертва всесожжения" или "жертвоприношение" в документах Нюрнбергского Трибунала, значит Вам следует признать, что поскольку в документах Нюрнбергского Трибунала нет ни слова ни про некий "Холокост", ни про принесение евреев в жертву, значит, и Холокоста не было, либо отказаться от своего метода буквального прочтения текстов и перестать тут троллить.

Yvain написал:

Почему Вы всё время врете? По поводу 300 (а не 500 !!!) поляков в камере Мухин ссылается не на Стрыгина, а на показания Токарева из фильма "Память и боль Катыни". Видели ли Вы показания Токарева вживую и можете ли Вы доказать, что Мухин лжет по поводу 300 (трёхсот) поляков?

И поскольку для первостепенное значение для меня представляет возможность свободной дискуссии по любым вопросам истории без автоматического навешивания ярлыков , тем более, уголовной ответственности за мнения по истории, то повторяю свой постинг, по поводу которого тролль упорно молчит как Герасим.

Yvain написал:

Вы так привыкли к своему еврейскому методу общения при помощи одних вопросов, что даже в конце утвердительного предложения автоматически поставили знак вопроса.

Действительно, историки постоянно спорят о количестве жертв той или иной войны, и ничего криминального, если кто-то из них считает, что жертв преступления было меньше, чем ранее заявлено, нет. Даже если это преступления нацистов. Но это для нормальных историков. Ваша же шайка сионистских провокаторов где-то уже сделала, а где-то пытается сделать "занижение жертв нацистских преступлений" уголовно наказуемым деянием.

Так будьте же последовательны: заявите открыто о своем презрении к занижающим или даже отрицающим (!!!) нацистские преступления Островскому, Немировскому, Хилбергу и другим ребятам из вашей теплой еврейской компании. Или признайте, что в сионистском агитпропе открыто говорить о презрении к своим, как бы те не занижали преступления нацистских убийц, по инструкции строжайше запрещено.

Что же молчите, презрительный Вы наш?

VVB напечатал:

Насмешили, еще один знаток русского языка. Если есть слово "видимо" , то не может быть четкого и ясного. Почему Вы все время лжете?


Это проблемы у Вас. Откройте словарь и прочитайте. Прежде чем троллить, подковались бы в знаниях, которыми тут кичитесь. Ваш американский друг до пяти считать не умеет, а туда же. А Вы говорили - счетные палочки не нужны.


В отличии от Вас, я последователен. А Вы продолжаете крутиться.


Замечательно. Тогда. на каких основаниях Вы сравнили ситуации Герштайна и Токарева? Жду Ваших извинений. Но можете и крутиться, выбор за Вами.

НЮРНБЕРГСКИЕ ДОКУМЕНТЫ О КАТЫНИ

1 июля 1946 года. К свидетельскому пульту приглашается Фридрих Аренс.

"Вскоре после моего прибытия. — рассказывает он, - один из солдат обратил мое внимание на то, что в одном месте на холмике стоит березовый крест. В это время все было занесено снегом, но я сам видел этот березовый крест. После этого в 1942 году я постоянно слышал от своих солдат, что здесь, в нашем лесу, якобы когда-то происходили расстрелы. (...) Я чисто случайно установил, что здесь действительно находится какое-то место захоронения. Обнаружил я это зимой 1943 года, в январе или феврале. Дело было так: я случайно увидел в этом лесу волка. Сначала я не поверил, что это действительно мог быть волк, пошел по его следам вместе с одним знающим человеком и увидел разрытую могилу на этом холме с березовым крестом. (...) Врачи сказали, что это кости человека".

"ШТАМЕР. Здесь утверждалось, что из Берлина якобы прибыл приказ расстрелять польских военнопленных. Знали ли вы что-либо о таком приказе?

АРЕНС. Heт, я никогда ничего не слышал о таком приказе.

ШТАМЕР. Может быть, вы получали подобный приказ от какой-либо другой инстанции?

АРЕНС. Я только что сказал, что о такого рода приказе я никогда ничего не слышал. Следовательно, я его и не получал.

ШТАМЕР. Были ли расстреляны поляки по вашему указанию, но вашему непосредственному указанию?

АРЕНС. По моему указанию не было расстреляно никаких поляков. Вообще никто не был расстрелян по моему указанию. За всю мою жизнь я не издавал таких приказов.

ШТАМЕР. Но ведь вы прибыли только в ноябре 1941 года. Слышали ли вы что-либо о том, что ваш предшественник полковник Беденк приказал провести такую акцию?

АРЕНС. Я ничего не слышал об этом. Я со своим штабом полка работал в самом тесном контакте в течение 21 месяца. Мы были так внутренне связаны - я хорошо знал своих людей, а они знали меня, что я абсолютно убежден, что ни мой предшественник, ни вообще кто-либо из моего полка не участвовал в подобном деле. Я непременно хотя бы по каким-либо намекам узнал бы об этом.

ШТАМЕР. Каким образом дело дошло до вскрытия могил?

АРЕНС. В подробностях я не осведомлен. Однажды ко мне явился профессор Бутц по поручению командования фронтом и сообщил мне, что в моем лесу на основании имеющихся слухов должны быть произведены раскопки и что поэтому он должен информировать меня об этих раскопках.

ШТАМЕР. Рассказывал ли вам впоследствии профессор Бутц со всеми подробностями о результатах своих раскопок?

(...) АРЕНС. Я запомнил только один дневник, который он передал мне, в этом дневнике следовали дата за датой, сопровождавшиеся письменными заметками, но я не мог их прочитать, так как они были написаны по-польски. Он заявил мне, что эти заметки были сделаны польским офицером, причем дневник оканчивался весной 1940 года. В последней записи было выражено опасение, что им предстоит что-то ужасное. Таков был общий смысл.

(...) ШТАМЕР. Здесь утверждалось, что в марте 1943 года на грузовиках в Катынь были доставлены трупы и погребены в этом лесу. Известно ли вам что-либо по этому поводу.

АРЕНС. Мне ничего не известно".

Слово берет защитник Деница Кранцбюлер.

"КРАНЦБЮЛЕР. Господин полковник, вы сами когда-нибудь говорили с местными жителями о тех событиях, которые произошли там в 1940 году?

АРЕНС. Да. В начале 1943 года около моего штаба полка, метрах в 800 от нас, жили муж с женой, русские12. Они занимались пчеловодством, я сам тоже пчеловод, поэтому между нами установились довольно близкие отношения. (...) Когда состоялись раскопки, приблизительно в мае 1943 года, я сказал им как-то, что они, собственно говоря, должны знать, когда произошли эти расстрелы, поскольку они живут рядом с могилами. Тогда эти люди мне рассказали, что это было весной 1940 года; на станцию Гнездово в 50-тонных железнодорожных вагонах прибыло свыше 400 поляков в форме, которые были затем на грузовых машинах доставлены в лес. Они слышали потом стрельбу и крики.

КРАНЦБЮЛЕР. Кроме массовых могил около Днепровского замка* были найдены еще какие-либо другие могилы?

________________________________
*Так немцы называли дачу УНКВД.
________________________________

АРЕНС. В непосредственной близости от дома - на схеме я изобразил это отдельными точечками - были обнаружены мелкие могилы с разложившимися трупами и рассыпавшимися скелетами. В каждой могиле было по 6-8 или больше скелетов, мужских и женских. Даже я, будучи человеком несведущим, мог это легко определить, так как на большей части трупов были галоши, которые полностью сохранились. Там были найдены также остатки дамских сумочек.

КРАНЦБЮЛЕР. В течение какого времени находились эти скелеты в земле?

АРЕНС. Я не могу этого сказать. Я знаю лишь, что они совершенно разложились и распались. Кости сохранились, а скелеты уже рассыпались"13.

В показаниях Аренса советского обвинителя Смирнова, кажется, более всего заинтересовал эпизод с волком. Начинает он издалека и как бы невзначай:

"СМИРНОВ. Кстати, вам самому приходилось видеть катынские могилы?

АРЕНС. Уже вскрытыми, или до того?

СМИРНОВ. Да, вскрытыми?

АРЕНС. Когда они были вскрыты, я должен был проезжать мимо этих могил, так как они были западнее дороги, которая вела на нашу дачу, и всего в 30 метрах от нее. Я не мог, конечно, проезжая, не видеть этих могил.

СМИРНОВ. Меня интересует, может быть, вы вспомните, какой слой земли прикрывал массу человеческих трупов, находившихся в этих могилах?

АРЕНС. Я этого не знаю. Я уже говорил, что этот ужасный запах, который мы должны были переносить в течение нескольких недель, был мне настолько противен, что, когда я проезжал на своей машине по этой дороге, я всегда закрывал окна и старался скорее проехать мимо.

СМИРНОВ. Но все-таки, если вы хотя бы бегло глядели на эти могилы, может быть, вы заметили — глубоким или незначительным был слой земли, отделявший поверхность земли от трупов, был ли он в несколько десятков сантиметров или он исчислялся метрами?"

Аренс терпеливо объясняет все сначала: "Будучи командиром полка связи, я должен был следить за работой на территории. равной по размерам половине Великой Германии, и очень часто бывал в разъездах. Моя работа протекала не на командном пункте. Поэтому я обычно с понедельника или вторника до самой субботы находился в своей части. Когда я проезжал по этой дороге, я иногда, правда, бросал взгляд в сторону могил, но деталями особенно не интересовался. (...) Поэтому я не припомню того, о чем вы меня спрашиваете.

СМИРНОВ. Из предъявленного советским обвинением высокому суду документов следует, что, очевидно, трупы были зарыты на глубину полтора-два метра. Теперь меня интересует вопрос, где вы нашли такого волка, который сумел разрыть землю на глубину полтора-два метра?"

Вот она. "домашняя заготовка" Смирнова. Однако Аренс невозмутим. "Я не нашел такого волка, я видел его". - отвечает он.

Последний вопрос обвинителя: "Почему, обнаружив крест и узнав о массовых расстрелах в 1941 году, вы только в марте 1943 года приступили к раскопкам массовых захоронений?"

Ответ: "Я сообщил о том, что видел и слышал. В остальном это дело меня совершенно не касалось и я не занимался этим. У меня и так было достаточно других забот".

В зал заседаний вызывается свидетель Рейнхарт фон Эйхборн, являвшийся референтом по телефонной связи при штабе армий "Центр". Он заверяет суд: "Совершенно невозможно, чтобы столько офицеров попало в руки армии и она ничего бы не сообщила об этом установленным порядком". Кроме того, он решительно отрицает существование приказа о расстреле поляков, пояснив, что все приказы 537-му полку проходили через его руки.

За пультом — генерал-лейтенант Оберхойзер, начальник связи группы армий "Центр": "Такое задание было бы совершенно необычным для полка, во-первых, потому, что полк связи имеет совершенно другие задачи, а во-вторых, потому, что он не мог бы технически провести такую массовую казнь". И наконец: "Я считаю это совершенно невозможным на том основании, что, если бы командир знал об этом, он никогда бы не выбрал для своего штаба место по соседству с 11000 трупов". Смирнов долго выясняет, какое все-таки оружие имелось у 537-го полка (карабины его не интересуют). По подсчетам генерала — 150 пистолетов. "Почему вы считаете, что 150 пистолетов на длительный период времени - это недостаточное количество для того, чтобы произвести массовые расстрелы?" — спрашивает Смирнов. "Полк связи фронта, — объясняет Оберхойзер, — никогда не бывает сконцентрирован в одном месте".

Перекрестный допрос свидетелей защиты закончен.

Книга Владимира Абаринова "КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ"

katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

Это придётся разбирать отдельно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Аренсу было отчего оставаться невозмутимым. Он мог бы даже заявить, что видел разрывающего польские могилы крокодила. В условиях "холодной войны" совершенно беспристрастные судьи Нюрнбергского Трибунала вряд ли бы стали проверять его любые самые оригинальные утверждения - лишь бы они подтверждали вину СССР.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Волку, блин, поверил, а своим солдатам нет.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну да. Пчеловод пчеловоду друг, товарищ и брат. Русские свидетели 3 года копили в себе свидетельства вины НКВД, но раскололись лишь только после того, как узнали, что их собеседник - пчеловод.

Гасан Гусейн-Заде написал:

150 пистолетов - это недостаточное количество для того, чтобы произвести массовые расстрелы? А "чемодан "Вальтеров" достаточное?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Убийственный аргумент. В пользу советской версии. В марте 1940 года в распоряжении Советской власти было миллионы квадратных километров, где можно было незаметно для всего человечества расстрелять поляков, и где ужасный запах от трупов никто никогда бы не почувствовал. Расстрел в 200 метрах от шоссе в европейской части России, НЕМЕЦКИМИ патронами на территории, оккупируемой НЕМЦАМИ, является доказательством спешки в условиях военного времени - доказательством немецкой вины.

VVB написал

"Смирнов долго выясняет, какое все-таки оружие имелось у 537-го полка (карабины его не интересуют). По подсчетам генерала — 150 пистолетов. "Почему вы считаете, что 150 пистолетов на длительный период времени - это недостаточное количество для того, чтобы произвести массовые расстрелы?" — спрашивает Смирнов. "Полк связи фронта, — объясняет Оберхойзер, — никогда не бывает сконцентрирован в одном месте".

"150 пистолетов - это недостаточное количество для того, чтобы произвести массовые расстрелы? А "чемодан "Вальтеров" достаточное?"

Это Вы явно погорячились. 150 пистолетов на весь полк, который рассредоточен по всей зоне боевых действий Группы Армий "Центр". А под Смоленском находился только его штаб. В штабе служило 17 человек, включая командира полка Альберта Беденка. Находились на даче НКВД с 28 июля 1941 года. Пистолетов у них 9 или 10.
Это они по Вашему расстреляли несколько тысяч польских офицеров?



kanada.net/war/us_congress_doc6.html


This committee heard testimony from Col. Albert Bedenk who was the predecessor to Colonel Ahrens as commanding officer of Signal Regiment 537. He testified that he arrived in the Smolensk area on July 28, 1941, several days after the fighting front had moved many miles east of Smolensk on the way to Moscow. Colonel Bedenk set up the headquarters of Signal Regiment 537 in the Dneiper Castle about the middle of August 1941. He testified: "the total strength of the regiment at that time was 17 of which 5 or 6 were officers, 4 were noncommissioned, and the rest were enlisted men." (See pt. V of the published hearings.)

VVB написал:

"Расстрел в 200 метрах от шоссе в европейской части России, НЕМЕЦКИМИ патронами на территории, оккупируемой НЕМЦАМИ, является доказательством спешки в условиях военного времени - доказательством немецкой вины."

Список пистолетов, которые использовали патроны этого калибра:


(1) 1898 Browning automatic pistol, manufactured under license by the Belgian firm Fabrique Nationale D’Armes de Guerre; “used as a side arm in practically all military groups in the world at one time or another.”

(2) 1899 Browning automatic pistol, manufactured under license by the Belgian firm Fabrique Nationale D’Armes de Guerre

(3) 1900 Browning automatic pistol, manufactured under license by the Belgian firm Fabrique Nationale D’Armes de Guerre

(4) 1900 Swiss Luger automatic pistol

(5) 1903 Browning automatic pistol, manufactured under license by the Belgian firm Fabrique Nationale D’Armes de Guerre

(6) 1905 Mannlicher pistol

(7) 1906 Swiss Luger automatic pistol

(8) Colt Hammerless .32 Automatic Pistol

(9) 1908 Savage pocket automatic pistol, used by the military in Portugal

(10) 1910 Browning automatic pistol, manufactured under license by the Belgian firm Fabrique Nationale D’Armes de Guerre; “hundreds of variants of this pistol have been manufactured in Belgium, Italy, France, Spain and Czechoslovakia;” “extensively used abroad as a police pistol”

(11) 1910 Mauser blowback pattern automatic pistol

(12) 1912 Frommer Stop Pistol

(13) 1915 Beretta Automatic Pistol

(14) 1922 Browning automatic pistol, manufactured under license by the Belgian firm Fabrique Nationale D’Armes de Guerre; adopted as a service pistol by the Netherlands, Yugoslavia and Belgium

(15) 1927 Czech Ceska Zbrojovka Nicki design blowback pattern automatic pistol, used in the Czech military

(16) 1929 Walther Model PP automatic pistol

(17) 1929 Swiss Luger automatic pistol

(18) 1929 Hungarian automatic pistol

(19) 1930 Sauer Behorden Modell automatic pistol

(20) 1931 Walther Model PPK automatic pistol

(21) 1934 Beretta Automatic Pistol

(22) 1937 Hungarian automatic pistol

(23) Mauser HSc automatic pistol

(24) 1938 Sauer automatic pistol

(25) 1939 Frommer Stop Pistol

forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=41962


Из показаний представителя фирмы:


Mr. GENSCHOW. The cartridges of the shells of this pistol ammunition carried, since the year 1933-34, the word "Geco" on the bottom of the shell, and underneath the "Geco" was "7.65".
Question. Can 7.65 ammunition of the type manufactured by this firm be used in various hinds and makes of pistols?
Mr. GENSCHOW. Yes, it could; because it was a standard type cartridge which could be used in very many different makes of pistols.
Question. Was it used internationally by various nations, police, or armed forces, in pistols?
Mr. GENSCHOW. Yes certainly.
Question. Did this firm ever export pistol ammunition of the caliber 7.65 to Eastern Europe?
Mr. GENSCHOW. Yes; that is the case.

Патроны экспортировали в СССР, Польшу, Балтийские государства задолго до войны.

Зачем СССР покупал немецкие патроны если в стране не было оружия под него?

Цитата из книги Владимира Абаринова "КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ":


katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40


"Несколько иначе картина эксгумации выглядит в рассказе Людмилы Васильевны Васильевой (урожденной Якуненко), ныне живущей в Краснодаре. Она тоже участвовала в одной из "экскурсий" в Катынский лес. По ее словам, поездка была тщательно организована. Перед осмотром выступили три или четыре советских свидетеля. Всего к приезду группы было вскрыто три могилы, еще на одной сделан поперечный разрез с тем, чтобы продемонстрировать корни высаженных на поверхности молодых сосенок - немец-"экскурсовод" объяснил, что деревьям, судя по длине корней, не менее трех лет. На раскопках работали советские военнопленные, стоял невыносимый смрад. На глазах Людмилы Васильевны из могилы извлекли труп генерала, из планшета достали документы, среди которых ей запомнилась фотография красавца-генерала с женой и двумя детьми; врезалось в память имя "Мечислав". Таким образом. Л. В. Васильева присутствовала при эксгумации генерала Мечислава Сморавиньского. Это имя узнать ей было негде. поскольку к моменту нашей встречи ни в каких советских публикациях оно не фигурировало. Впоследствии Людмила Васильевна сражалась в партизанском отряде, видела много крови, сама была не раз ранена, и все же катынские раскопки - самое страшное ее воспоминание о войне."


Если расстреливали немцы в сентябре, то когда же они засаживали могилы молодыми соснами? На зиму глядя? И кто этим всем занимался? Те 17 человек из штаба 537 полка?

Средняя годовая температура в Смоленске:

www.worldweatheronline.com/Smolensk-weat...ges/Smolensk/RU.aspx

Цитата из книги Владимира Абаринова "КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ":


katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

"В апреле 1990 года мне довелось встретиться еще с одним участником поездки в Катынь — корреспондентом "Санди тайме" Эдмундом Стивенсом. Вот отрывок из его корреспонденции от 29 ноября 1989 года в связи с визитом премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого в Москву:

"Я занимаюсь катынским делом с февраля 1944 года, с тех пор, когда был включен в состав группы военных корреспондентов, приглашенных туда советским отделом печати. Так как в эту группу попросилась Кэти Гарриман. дочь американского посла, то нам достался роскошный спальный вагон и вагон-ресторан, полный икры и прочих прелестей, которых нам так не хватало во время пребывания в лесу. Нас повезли на автобусах из совершенно разрушенного Смоленска за 15 километров в лес, состоявший в основном из сосновых посадок-трехлеток, высаженных перед немецкой оккупацией, перед тем как Сталин и Гитлер поделили между собой Польшу.

Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же месте, где их и расстреляли. На трупах были шинели (это указывало на то, что их расстреляли зимой), и у каждого в затылке было отверстие от пули.

Сопровождал нас Николай Бурденко, выдающийся советский хирург. Его неблагодарной, чтобы не сказать невыполнимой, задачей являлось убедить нас в том. что ответственность за эту расправу несут немцы. Бурденко и его помощников, без сомнения, проинструктировали, но их сообщения казались натянутыми и неубедительными".

В беседе со мной г-н Стивенс сообщил некоторые дополнительные детали. В Москву группа отправилась уже наутро следующего дня. Он не помнит, чтобы журналистам показывали какие-либо документы. Наконец, выступивший на пресс-конференции в Смоленске вице-бургомнстр был, по мнению Стивенса, заранее подготовлен и произносил "зазубренный" текст.

Обратим внимание на два момента. Во-первых, Эдмунд Стивенс уверяет (я его специально переспрашивал), что ни при каких раскопках группа не присутствовала — трупы уже лежали на земле. Дело, напомню, было в январе, причем иностранцев, по словам Стивенса, предупредили, что для поездки надо тепло одеться. Не могу понять, каким образом в лютый мороз экспертам удалось извлечь трупы из могил, не повредив их. И второе: шинели. Факт наличия на трупах зимней формы очень удивил корреспондентов, ведь им объяснили, что поляки расстреляны в августе-сентябре, а в это время года шинели еще явно не нужны, и наоборот: в марте-апреле в средней полосе России, как правило, холодно. Недоуменные вопросы иностранцев привели в замешательство советских официальных лиц. В результате Прозоровский записал в своем акте, что расстрелы совершены "между сентябрем-декабрем", менять же показания свидетелей было уже, по-видимому, поздно — в этих текстах так и остались август и сентябрь."...



"... Следующим свидетелем обвинения был профессор судебной медицины Софийскою университета Марко Марков. Эта фигура в высшей степени любопытна, и вот почему. За полтора года до Нюрнберга Марков предстал перед болгарским судом в качестве обвиняемого по статье 2-й "Декрета-закона о народном суде над виновниками вовлечения Болгарии в мировую войну против союзных народов и за злодеяния, связанные с ними". Вместе с ним на скамье подсудимых находились еще пять человек, обвинявшихся по той же статье того же закона, а именно: судмедэксперт Георгий Михайлов, три духовных лица (бывший начальник культурно-просветительского отдела Святейшего Синода архимандрит Иосиф Диков, бывший главный редактор "Церковного вестника" архимандрит Стефан Николов, бывший ректор Софийской духовной семинарии архимандрит Николай Кожухаров) и бывший директор Национальной пропаганды Борис Коцев. Маркову вменялось в вину участие в международной экспертизе катынских захоронений. Михайлову же - участие в аналогичной экспертизе в Виннице; остальные побывали в Виннице в качестве представителей общественности и впоследствии включились в соответствующую пропагандистскую кампанию. Так вот: самое поразительное, что Марков и Михайлов были болгарским судом оправданы, а священнослужители и директор Национальной пропаганды осуждены. Полагаю, налицо явная сделка, к тому же лично Марков исследовал один-единственный труп. Напомню также, что против вызова защитой другою эксперта международной комиссии, профессора Франсуа Навиля, советское обвинение резко возражало. А ведь профессор Навиль - единственный в составе комиссии» представитель нейтральной страны.

Материалы софийского процесса интересны еще и тем, что судьи пришли к выводу о полной идентичности катынских и винницких захоронений. Как сказано в одном из документов, "Винница является копией Катыни". И далее: "...авторы убийств в Катыни и Виннице исходили из одной и той же среды. Об этом свидетельствует один и тот же способ убийств -- выстрел в затылок, один и тот же способ зарытия трупов и способ маскировки кладбища - - насаждение деревцев".

Как видим, затея Бурденко приписать немцам винницкие расстрелы реализована в материалах софийского процесса, вот только эффект достигнут прямо противоположный.

Выяснением дальнейшей судьбы Маркова я, честно говоря, не занимался. Могу лишь сослаться на письмо Г. Суперфина, который сообщил мне в сентябре 1989 года: "После всех своих признаний он, кажется, все равно исчез. Семья, говорят, живет в Софии и никаких сведений о нем не имеет".

Из пространных показаний болгарского эксперта приведем ответы на три ключевых вопроса Штамера.

"ШТАМЕР. Согласно вашему протоколу о вскрытии, на вскрытом вами трупе польского офицера имелась одежда. (...) Какая одежда была на этом офицере — зимняя или летняя?

МАРКОВ. Это была зимняя одежда, шинель и шерстяной галстук на шее.

(...) ШТАМЕР. В вашем протоколе о вскрытии, господин свидетель, имеется следующее замечание. Я цитирую: "В одежде были обнаружены документы. Эти документы хранились в конверте с № 827". Я вас спрашиваю: как вы обнаружили эти документы? Вы сами вынули их из карманов?

МАРКОВ. Эти бумаги находились в карманах шинели и куртки. Насколько я припоминаю, они были вынуты немецким прислужником, который раздевал трупы перед моими глазами.

(...) ШТАМЕР. "Найденные при трупах документы -дневники, газеты, письма относятся к периоду между осенью 1939 года и мартом и апрелем 1940 года. Последняя дата, которая была нами установлена, дата на одной русской газете, была — 22 апреля 1940 года". Я спрашиваю вас: правильны ли эти сведения? Соответствуют ли они тому. что вы лично установили?

МАРКОВ. Такие письма и газеты действительно имелись на витринах, которые были нам показаны. Некоторые подобные бумаги были вынуты некоторыми из членов комиссии, которые вскрывали трупы, и, как я впоследствии понял, они составили описание их содержания, причем оно противоречило тому, что я установил; я этого не сделал".

Таким образом. Марков признал наличие на трупах зимней одежды - как мы помним, это обстоятельство в свое время привлекло внимание иностранных корреспондентов, приглашенных в Катынь, и заставило их сомневаться в истинности советской версии. Он признал также, что обнаруженные при трупе документы были извлечены у него на глазах. Неясно, что имеет в виду Марков, когда говорит "я этого не сделал". Означает ли эта фраза, что содержание документов не соответствовало результатам вскрытия или что Марков не интересовался их содержанием? Во всяком случае, он проявил похвальную осторожность, никак не отразив этот факт в своем протоколе."

РАССЛЕДОВАНИЕ ВОЕННОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ В КАТЫНИ КОМИССИЕЙ КОНГРЕССА США В 1952 ГОДУ.

"Furthermore, the Russian report quotes a citizen, Moskovskaya, who claims she talked to a man named Yegorov in March of 1943. He reportedly said that in April of 1943 he had been sent into the Katyn Forest by the Germans to remove all documents which were dated subsequent to May of 1940 from the bodies of the dead soldiers. It is interesting to note that her conversation was in March of 1943 and Yegorov was describing activities in which he allegedly had participated a month later, in April of 1943.
Yegorov allegedly stated that there was some 500 Russian natives from the area in all who were ordered by the Germans to remove these records. After the task was completed, according to Yegorov, the 500 Russians were executed by the Germans. Nowhere in its report does the Soviet Commission claim that the graves of these 500 Russians ever were found.

kanada.net/war/us_congress_doc6.html

Свидетельница "Московская" пересказала рассказ некоего "Егорова", о расстреле немцами 500 советских, то ли военнопленных, то ли гражданских. Интересно то, что "Егоров" рассказывал в МАРТЕ о событиях которые должны были иметь место в АПРЕЛЕ(!)

Никаких поисков захоронений 500 советских граждан на этой территории не производилось. НИКАКИХ ЗАХОРОНЕНИЙ 500 СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН РАССТРЕЛЯННЫХ НЕМЦАМИ НЕ НАЙДЕНО ПО СЕЙ ДЕНЬ.
Тем не менее Катынский Мемориал поместил плиту в их память.

А советские прокуроры в Нюрнберге упорно продавливали эту версию.

Гасан написал:

Совсем неинтересно. Егоров рассказывал в апреле.
...Куда на самом деле были направлены 500 советских военнопленных из лагеря №126, явствует из показаний свидетельницы Московской А.М.

Гр-ка Московская Александра Михайловна, проживавшая на окраине гор. Смоленска и работавшая в период оккупации на кухне в одной из немецких воинских частей, подала 5 октября 1943 г. заявление в Чрезвычайную Комиссию по расследованию зверств немецких оккупантов с просьбой вызвать ее для дачи важных показаний.

Будучи вызвана, она рассказала Специальной Комиссии, что в апреле месяце 1943 года перед уходом на работу, зайдя за дровами в свой сарай, находившийся во дворе у берега Днепра, она нашла в нем неизвестного человека, который оказался русским военнопленным.

Московская А.М., 1922 года рождения, показала:

«...Из разговора с ним я узнала следующее:

Его фамилия Егоров, зовут Николай, ленинградец. С конца 1941 года он все время содержался в немецком лагере для военнопленных №126 в городе Смоленске. В начале марта 1943 года он с колонной военнопленных в несколько сот человек был направлен из лагеря в Катынский лес. Там их, в том числе и Егорова, заставляли раскапывать могилы, в которых были трупы в форме польских офицеров, вытаскивать эти трупы из ям и выбирать из их карманов документы, письма, фотокарточки и все другие вещи. Со стороны немцев был строжайший приказ, чтобы в карманах трупов ничего не оставлять. Два военнопленных были расстреляны за то, что после того, как они обыскали трупы, немецкий офицер на этих трупах обнаружил какие-то бумаги.

Извлекаемые из одежды, в которую были одеты трупы, вещи, документы и письма просматривали немецкие офицеры, затем заставляли пленных часть бумаг класть обратно в карманы трупов, остальные бросали в кучу изъятых таким образом вещей и документов, которые потом сжигались.

Кроме того, в карманы трупов польских офицеров немцы заставляли вкладывать какие-то бумаги, которые они доставали из привезенных с собой ящиков или чемоданов (точно не помню).

Все военнопленные жили на территории Катынского леса в ужасных условиях, под открытым небом и усиленно охранялись.

В начале апреля месяца 1943 года все работы, намеченные немцами, видимо, были закончены, так как 3 дня никого из военнопленных не заставляли работать...

Вдруг ночью их всех без исключения подняли и куда-то повели. Охрана была усилена. Егоров заподозрил что-то неладное и стал с особым вниманием следить за всем тем, что происходило. Шли они часа 3—4 в неизвестном направлении. Остановились в лесу на какой-то полянке у ямы. Он увидел, как группу военнопленных отделили от обшей массы, погнали к яме, а затем стали расстреливать.

Военнопленные заволновались, зашумели, задвигались. Недалеко от Егорова несколько человек военнопленных набросились на охрану, другие охранники побежали к этому месту. Егоров воспользовался этим моментом замешательства и бросился бежать в темноту леса, слыша за собой крики и выстрелы...lib.rus.ec/b/371603/read#t8

В связи с попытками введения в России уголовной ответственности за "преуменьшение преступлений нацизма" все-таки хотелось бы выяснить до конца, какие преступления нацизма нам разрешат преуменьшать или даже (страшно подумать) отрицать , а какие нет. Поэтому повторяю вопрос, по поводу которого тролль продолжает молчать как сионист на допросе.

Yvain написал:

Действительно, историки постоянно спорят о количестве жертв той или иной войны, и ничего криминального, если кто-то из них считает, что жертв преступления было меньше, чем ранее заявлено, нет. Даже если это преступления нацистов. Но это для нормальных историков. Ваша же шайка сионистских провокаторов где-то уже сделала, а где-то пытается сделать "занижение жертв нацистских преступлений" уголовно наказуемым деянием.

Так будьте же последовательны: заявите открыто о своем презрении к занижающим или даже отрицающим (!!!) нацистские преступления Островскому, Немировскому, Хилбергу и другим ребятам из вашей теплой еврейской компании. Или признайте, что в сионистском агитпропе открыто говорить о презрении к своим, как бы те не занижали преступления нацистских убийц, по инструкции строжайше запрещено.

Что же всё молчите, презрительный Вы наш? Какие преступления нацистов сионистское лобби в России планирует разрешить преуменьшать или отрицать, а какие нет?

Yvain написал:

Можете крутиться, тролль, и не признавать, что, поскольку в документах Нюрнбергского Трибунала нет ни слова ни про некий "Холокост", ни про принесение евреев в жертву, значит, и Холокоста не было, не отказываясь публично от своего провалившегося метода буквального прочтения текстов и продолжая тут троллить. Судя по Вашей резко понизившейся репутации, Вы, как тролль, уже не интересны даже своим единомышленникам.

Гасан Гусейн-Заде написал:

К чему этот вопрос? Кто утверждал, что в СССР не было оружия под немецкие патроны?

Почему, Гасан, Вы тут упорно доказываете, что в СССР было немецкое оружие и немецкие боеприпасы, хотя это никто не отрицает?
VVB написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...ranitsa-21.html#5040

Вы пытаетесь подменить один тезис: немецким оружием НКВД массовых казней не производил, совсем другим: в СССР не было немецкого оружия и немецких патронов, который никто не выдвигал?

Кстати, я так и не понял, Вы продолжаете настаивать, Гасан, что немецкие патроны, о которых говорится в приведенном Вами документе по НКВД Ульяновска, использовались именно для расстрелов?

vif2ne.ru/forum/0/arhprint/968419

Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-2.html#2854
Гасан Гусейн-Заде написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...ranitsa-22.html#5051

"Наиболее распространенными пистолетами были 9-мм "Люгер" Р08 и "Вальтер" Р38, 7.65 "Маузер" Hsc, "Вальтер" РР, "Вальтер" РРК и "Зауэр" М38. Военнослужащим, которым пистолеты полагались по уставу- бойцы минометных расчетов, пулеметчики, танкисты и члены экипажей других бронемашин и другие, которым требовалась неограниченная подвижность, - пистолеты выдавались, но офицеры должны были покупать их за свой счет. Как правило, офицеры во фронтовых частях предпочитали оружие калибра 9мм, тогда как офицеры тыла и старшие офицеры - модели калибра 7.65мм".
reibert.info/forum/showpost.php?p=9595&postcount=13

Итак, насколько я понял, Ваше утверждение, будто "в В Вермахте не выдавали оружие под устаревший патрон" калибра 7.65, является ложным?

Тем более, это подтверждается допросом Аренса:

Речь явно идет о пистолетах того же калибра, что и были использованы при расстреле поляков. Иначе адвокат и свидетель торжествующе указали бы Смирнову на его ошибку. Итак, полк связи, подозреваемый в участии в расстреле, имел, в отличие от "палачей НКВД", на вооружение именно то оружие, которым поляки и были расстреляны - по поводу чего Вы пытались, вольно или невольно, ввести нас в заблуждение.

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Пистолетов у них 9 или 10" + кого-то могли специально вызвать для этого важного мероприятия - а у калининских расстрельщиков НИ ОДНОГО!!! Именно поэтому версия расстрела палачами из полка связи своим же собственным НЕМЕЦКИМ оружием выглядит более правдоподобной, чем подвоз этого же НЕМЕЦКОГО оружия для СОВЕТСКИХ НКВДешников из другого города в чУмадане.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Список пистолетов тут ни к чему. Итак, кто-то, СССР или Германия задумали осуществить злодейское преступление, раскрытие которого нанесло бы ужасный удар про престижу совершившего его государства. Элементарный здравый смысл должен был подсказать отдавшим преступный приказ руководителям осуществлять злодеяние подальше от людских глаз, где-нибудь в максимально укромном месте.

Вопрос на уровне младших классов школы: для какой страны лес под Смоленском больше подходит под определение "укромное место": для Советского Союза или Германии?

Для какой страны и в какое время более логично было расстреливать в 200 метрах от находящегося пусть в Восточной, но все-таки Европе шоссе, с многочисленными свидетелями и ужасным запахом от тысяч трупов: для занимавшего шестую часть земного шара СССР в мирное время или для Германии в ходе войны?

(Кроме того, согласно советской версии, лес под Смоленском использовался жителями города для прогулок, и рядом с местом расстрела находились пионерский лагерь. Но неопровержимых доказательств этому я пока не видел,поэтому пока не привожу в качестве доказательства.)

Ответ очевиден: кроме используемого при расстреле НЕМЕЦКОГО оружия на виновность Германии в Катынском расстреле указывает еще и МЕСТО расстрела.