Гасан Гусейн-Заде написал:

Всегда? Всякое?? Это очень спорное утверждение.
В любом случае, каким бы "лучшим в мире" не являлось чье-то там оружие, расстрельная команда комплектуется табельным или штатным вооружением, и расстрел производится из него.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Есть. Например, по Бутово:

"Изучение останков на Бутовском полигоне показывает, что приговоры как правило приводились в исполнение выстрелами в затылок. Использовались наганы, пистолеты ТТ-33 и пулемёты Дегтярёва".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB...B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2

Кстати, там фигурирует акт Ульяновского НКВД, но без утверждений, что все эти патроны использовались именно для расстрелов. И прямо врать желания нет, и намекнуть ох как хочется...

А по остальным городам Вы, конечно же, Гасан, сможете найти информацию сами и торжественно опровергнуть гнусные измышления (шутка юмора) своих оппонентов. А если Вам лень этим заниматься, то можете сделать проще: еще раз перечитайте катыноведческие сайты, которые Вы за этот год посетили, и если сторонники "версии Гёббельса" обнаружили хоть один пример массового использования НЕМЕЦКОГО оружия и НЕМЕЦКИХ боеприпасов при расстрелах в довоенном СССР, то там непременно эти примеры приведены.

Но ведь кроме ульяновских боеприпасов на сайтах Ваших единомышленников нет ничего? Не так ли? Кстати, Вы продолжаете настаивать, Гасан, что немецкие патроны, о которых говорится в приведенном Вами документе, использовались именно для расстрелов?
katynfiles.com/content/romanov-7-65.html
vif2ne.ru/forum/0/arhprint/968419

Гасан Гусейн-Заде написал:

Неясно, как сатанинская тьма. Пусть будет "выдали". Это утверждение можно немного подкорректировать, но это ничего не меняет.

И по невероятному совпадению территория, где руководству НКВД в единственный раз приспичило выдать исполнителям для массовых расстрелов почему-то НЕМЕЦКОЕ оружие, была оккупирована НЕМЦАМИ...

Никто из сторонников "версии Гёббельса" не может внятно объяснить, ПОЧЕМУ им так приспичило. А если исходить из советской версии, тут и объяснять ничего не надо, всё предельно ясно: а каким оружием должны были расстреливать НЕМЦЫ, если не НЕМЕЦКИМ?

Кстати, Гасан, что там у нас с Медным? Вы разобрались, на каком основании считается, что там похоронено более 6000 польских военнослужащих?
katyn.editboard.com/t28-topic
zdrager.livejournal.com/6853.html

Ведь вопрос, на каком основании тот или иной исследователь, проводящий раскопки, приходит к своим выводам, важен не только для определения виновника Катынского расстрела:

Католический священник: число жертв Холокоста достигло 7,5 миллионов.
Отец Патрик Дебуа.

Или Вы этому французу так же поверите на слово, как поверили полякам?

ПРО ОРУЖИЕ

НЕМЕЦКОЕ стрелковое оружие всегда являлось самым лучшим в мире. Поэтому и большой спрос.
Всегда? Всякое?? Это очень спорное утверждение.

Привет, Валерий.

Разумеется, что не всегда и не всякое. Я позволил себе высказать некую общую мысль. Хотя, если рассматривать упоминающийся на этом форуме "Вальтер" РР/РРК, то ему аналогов на начало 30-х годов просто не было. Его выпускают по сей день.
Пистолет-пулемет MP.38 и MP.40 может и уступал по своим показателям советским ППШ-41 и особенно ППС-42, зато немецкий StG.44 по своим данным превосходил все известные виды стрелкого оружия. Можно сказать, что он являлся прародителем всех современных автоматов.

Воспоминания ветерана:

- Как бы Вы оценили эффективность немецких пулеметов?

- Самые лучшие пулеметы в мире. Наш Дегтярев с круглым диском с ними не сравнится. И скорострельность, и точность была высочайшая. В пулеметной ленте у врага было так – пуля зажигательная, бронебойная, трассирующая. Я лично видел такие ленты, там были еще и разрывные пули, или «дум-дум». Тронет такая за палец, и тут же разрывается, осколки летят в лицо. Если же она попадает в ткань, то все, могла ногу оторвать.

- Какое наше самое эффективное оружие пехоты?

- Наш автомат ППШ не особенно блистал, вот ППС был намного лучше – легче и более точный. У первого был тяжелый и неудобный диск на 71 патрон, а у ППС рожок на 35 патронов. Но новые немецкие автоматы «Штурмгевер» превалировали над нашими и по скорострельности, и по точности. Да и немецкие патроны были мощнее.

iremember.ru/pekhotintsi/kosakovskiy-pet...ich/stranitsa-2.html

АК-47 самoe распpостранённое оружие на планете Земля в силу того, что Брежнев в свое время поделился им с "братьями по разуму". Автомат надежный, не чувствительный к загрязнению, довольно компактный и недорогой в производстве. Но, из-за короткой прицельной линии - не очень аккуратный.
Американские М-16, М-4 очень аккуратные при прицельной стрельбе, но зато очень чувствительны к грязи, да ещё имеют магазиноприёмник "с гонором". При этом, более чем в два раза дороже АК 47.

Немецкий Heckler - Koch G3 по устройству проще, чем АК-47 и точнее в прицельной стрельбе, чем американские аналоги. Не намного дороже в производстве, чем АК-47. Производится и состоит на вооружении в странах с резким перепадом климата, например: Иран, Швеция, Турция, Чили, Пакистан, Мексика.

Новый немецкий Heckler - Koch G36, судя по отзывам, вообще аналогов в мире не имеет.

Фирма "Вальтер" по сей день производит отличные пистолеты в разных модификациях под любые более-менее популярные калибры.
Их цена: $400 за "РРХ" и $700 за "Р99". Не очень уж и дорого.

Пистолет "Heckler - Koch" USP выдержал тест в 91.000 выстрелов, перед тем как поломаться. Результат просто фантастический. Стоит около $1000.

Всё. Больше отвлекатся от темы "Катыни" не буду.

VVB написал:

"И по невероятному совпадению территория, где руководству НКВД в единственный раз приспичило выдать исполнителям для массовых расстрелов почему-то НЕМЕЦКОЕ оружие, была оккупирована НЕМЦАМИ...
Никто из сторонников "версии Гёббельса" не может внятно объяснить, ПОЧЕМУ им так приспичило. А если исходить из советской версии, тут и объяснять ничего не надо, всё предельно ясно: а каким оружием должны были расстреливать НЕМЦЫ, если не НЕМЕЦКИМ?"


Я очень долго воздерживался от ответа вопросом на вопрос. Не в моём характере. Надеялся, что можно убедить простыми фактами и резонными аргументами в теме. Не удалось. Так что, вуаля:

ВОЕННОПЛЕННЫЕ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ НЕМЦАМИ? ГДЕ НАХОДЯТСЯ ИХ ЗАХОРОНЕНИЯ В ТЫСЯЧАХ?


Найдите с трех попыток подтверждённые массовые захоронения военнопленных растрелянных немцами. И попробуйте, хоть как-нибудь обосновать расстрел польских офицеров именно немцами. Сможете привести анaлогичные прецеденты?

На этом сайте, я рассматривал эпизоды в Ле Парадиз и Мальмеди. Оба случая под военные преступления не подпадают. Число погибших не превышает сотни в каждом эпизоде. Что, в СССР было иначе?
Тогда, где же захоронения расстрелянных советских военнопленных?
Хотите, подскажу? В Катыни! "Версия Сталина-Бурденко-Мухина-Стрыгина" утверждает, что немцы "расстреляли 500 советских военнопленных", которые работали там при эксгумации весной 1943 года. Бурденко нашёл хотя бы одного из них? Поиски по этим 500 жертвам "убиенных немцами" ведутся, или нет?
Бог с ними, с поляками, своих-то найдите и похороните. Или же, это очередная сталинистская ложь? И нет там НИКАКИХ трупов 500 советских солдат?
Повторяю вопрос:

ВОЕННОПЛЕННЫЕ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ НЕМЦАМИ? ГДЕ НАХОДЯТСЯ ИХ ЗАХОРОНЕНИЯ В ТЫСЯЧАХ?

VVB напечатал:

С чего бы мои? Это Ваши проблемы. Если фигурирует, то о чем речь? И как их Токарев разместил? А если не разместил, то где они ошивались до того, как Токарев их разместил?
VVB напечатал:

Нет, все взято из протокола допроса. А Вы действуете как обычный ревизионист.
VVB напечатал:

С чего бы это, если слова про преступления были, что Вы и признали. Повторяю, слова про нацистские преступления, которые были кем-то позже названы Холокостом, в Нюрнбергского трибунала присутствуют. А вот слова про ситуацию, которую Вы позже назвали "адской давкой у Токарева", Вы привести не можете.
Либо подтверждайте адскую давку у Токарева, либо признавайтесь в своей бессовестной лжи.

VVB напечатал:

И в чем проблема? Многие историки спорят о миллионах жертв советских граждан, но некоторые не отрицают того, что , например, ВОВ была? А вот такие как Вы, которые отрицают Освенцим, Бабий яр , Шкедские дюны и прочие преступления гитлеровцев, у меня вызывают презрение.
VVB напечатал:

Безосновательное обвинение, обычное для лжеца-ревизиониста.
VVB напечатал:

Уже предоставил, не хотите читать - обычная позиция ревизиониста. И зачем нужно признание по всем разделам? Достаточно одного раздела, где упоминается Катынский эпизод.
VVB напечатал:

Опять эквилибристика ревизиониста. Вы когда-нибудь определитесь - умный Вы или красивый? Гасану Вы даете ссылки на Стрыгина- он в данном случае для Вас авторитет (Стрыгин)? Когда я даю Вам ссылку на Стрыгина, то заявляете, что Стрыгин для Вас не авторитет, подавайте Илюхина.
Вопрос один только к Вам, Илюхин успел прочитать заявление Стрыгина по Нюрнбергу?
На вопрос об исключении из Нюрнбергского трибунала по Илюхину Вы до сих пор молчите.
VVB напечатал:

А кто-то еще кроме одного Гасана тут активно сомневается в виновности гитлеровцев в Катынском преступлении? Вы хотите переметнуться к нему?
VVB напечатал:

А зачем мне туда? Вы там уже были? Получили негативный опыт, предлагаете его мне?

Гасан написал:

Попытка намбер раз? Расстрел итальянских военнопленных в Греции

ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E9%ED%FF_%E...7%E8%E8_%C0%EA%E2%E8

Yvain написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...tranitsa-4.html#2932
Yvain написал:

Где "ошивались" 500 (число отрицаемое Токаревым) поляков - это другой вопрос. Токарев говорил про 300 поляков, якобы размещенных в одном помещении. Увеличивать это число до 500 - мошенничество.

Мошенничество на первый взгляд бессмысленное, ведь 300 человек разместить в одном помещении так же невозможно, как и 500. Но это для тех, кто не следит за Вашим творчеством и не знает, что в соседней теме Вы доказывали правдоподобность показаний Герштайна, который, разместив в небольшом помещении аж 700-800 человек, переплюнул Токарева...

"С калининского вокзала до здания НКВД в мыле мотался единственный воронок, перевозя 200-300 человек ежедневно. В результате эти 200-300 человек набивали в крохотные камеры в подвале здания НКВД, затем начинался сам расстрел".
katyn.pochta.ru/joriki.html

300 поляков максимум, по Токареву, набивали в помещение, а потом в виде трупов перевозили в полуторке, тролль, а не 500.
Число 500 с "технологией Токарева" никак не связано, и его Вы высосали из своего привычного к такому обращению холокостного пальца...

Yvain написал:

А ругательства в адрес ревизионистов из Ваших, тролль, уст доказывают, что Вы не только мошенник, но и крайне недалекий человек, поскольку по Катыни Вы также являетесь ревизионистом: "Катынский ревизионизм", фальсификация истории

Yvain написал:

Почему же не могу? Я их уже приводил. Разве ситуацию с 300 (а не 500, как Вы пытались соврать) поляками в одном помещении, о чем говорит Токарев, нельзя назвать "адской давкой?

Yvain написал:

Либо признайте, что поскольку в документах Нюрнбергского Трибунала нет ни слова про некий Холокост, значит, и Холокоста не было, либо покайтесь в том, что Ваш метод буквального прочтения текстов оказался ошибочным, и ситуацию с 300 людьми в одном помещении, так же как и нацистские преступления, можно назвать другими словами. О чем Вы от меня только что узнали.

Yvain написал:

Вы так привыкли к своему еврейскому методу общения при помощи одних вопросов, что даже в конце утвердительного предложения автоматически поставили знак вопроса.

Действительно, историки постоянно спорят о количестве жертв той или иной войны, и ничего криминального, если кто-то из них считает, что жертв преступления было меньше, чем ранее заявлено, нет. Даже если это преступления нацистов. Но это для нормальных историков. Ваша же шайка сионистских провокаторов где-то уже сделала, а где-то пытается сделать "занижение жертв нацистских преступлений" уголовно наказуемым деянием.

Так будьте же последовательны: заявите открыто о своем презрении к занижающим или даже отрицающим (!!!) нацистские преступления Островскому, Немировскому, Хилбергу и другим ребятам из вашей теплой еврейской компании. Или признайте, что в сионистском агитпропе открыто говорить о презрении к своим, как бы те не занижали преступления нацистских убийц, по инструкции строжайше запрещено.

Yvain написал:

Где я писал, что я отрицаю Освенцим, Бабий яр, Шкедские дюны и прочие преступления гитлеровцев, презрительный врунишка?

Я сомневаюсь лишь в фантастических цифрах еврейских жертв и существовании нелепого гитлеровского плана по поголовному уничтожению всех евреев.

Yvain написал:

От ревизиониста слышу.

Yvain написал:

Тогда Вам достаточно привести цитату из нюрнбергского приговора, в которой четко говорилось бы, что Нюрнбергский Трибунал признал подсудимых виновными именно по Катынскому эпизоду. Чего Вы опять тянете?


А что, сомневаться в виновности гитлеровцев в Катынском преступлении нельзя только активно, а пассивно, как это делает Островский, можно? И в отношении пассивного Островского Вы ничего против не имеете? Пассивные холокостники уже не "нацистские прихлебатели"?

А когда Могултай в своей часто цитируемой, и в том числе Островским, статье про Холокост пишет про фантастически опозорившееся по Катыни советское обвинение, он активно сомневается в виновности гитлеровцев или пассивно?


Затем, чтобы для начала изменить взгляды на Катыни среди своих единомышленников - вероятность того, что они Вас не будут игнорировать, как здесь, намного больше.

Так сионистский агитпроп запрещает своим работникам вступать в дискуссии между собой, или Вы знаете, что объяснять бесполезно, поскольку Ваши единомышленники Вас так же презирают, как и Ваши противники?

Бедные Йорики в Медном

"Тысячи страниц и миллионы слов написаны про захоронения в Медном. Согласно официальному мифу, там захоронены поляки (главным образом полицейские, военные и государственные служащие), захваченные без малого 70 лет назад, осенью 1939 года, во время присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР. Тогда советскими органами было взято в плен несколько сот тысяч поляков, большинство из них было вскорости отпущено на свободу, кого-то отправили в ссылку, но некоторое количество было задержано в ряде лагерей на территории СССР. Среди них числились примерно 6300 человек, содержащихся в Осташковском лагере, и именно они заполнили весной 1940 года могилы в Медном.

В известной трагедии Вильяма нашего Шекспира есть один знаменитый эпизод -- идущего своей дорогой грустного принца привлекает громкая песня могильщика. Заинтересованный принц подходит и несколько удивленно наблюдает за тем, как разрывают могилу и выбрасывают оттуда какие-то черепа. «А чья это могила?» -- спрашивает любопытствующий принц. «Моя, -- загадочно отвечает могильщик, -- проходите себе мимо». «Ну скажите, чья могила?» -- настаивает принц. Могильщик, слегка поломавшись, выбрасывает из могилы череп и поясняет удивленному принцу: «Это череп Йорика». Более принцу ничего не требуется, знакомое имя включает у него цепь ассоциаций, и он, полностью удовлетворенный, немедленно восклицает: «Бедный Йорик!», затем начинает произносить умные речи, в которых воспоминания детства соединяются с глубокими философскими обобщениями.
Шекспировская сцена очень точно отражает ход событий вокруг захоронений в Медном. В романтичные и наивные годы перестройки любопытствующую общественность вдруг что-то привлекло к этим таинственным могилам, о которых ранее и знать никто не знал. «А что это за могилы?» -- спрашивала любопытствующая общественность. Поломавшись для вида, компетентные органы ответили: расстрелянные проклятым сталинизмом поляки.

Дело сделано, слово «поляки» в сочетании с модной тогда темой разоблачения сталинских репрессий и со специфическим катынским акцентом пробудило у общественности такую цепь ассоциаций и умозаключений, которая и не снилась шекспировскому принцу. Причем, заметим, и принц на датском кладбище, и общественность у захоронений в Медном были совершенно удовлетворены лаконичным пояснением могильщика и по наивности своей даже не думали попросить доказательств. А что могильщику стесняться, он же заранее откровенно и прямо в глаза сообщил, что считает принца сумасшедшим.

Показательна здесь хронология событий. Сейчас, наверное, трудно установить, как именно была вброшена эта легенда во впитывающие, как губка, рассказы о сталинских репрессий умы общественности. По мнению тверского почвоведа и журналиста Юрия Шаркова, именно ему впервые сообщили о том, что в Медном захоронены поляки, причем сразу десять тысяч, и сообщил какой-то не то действующий, не то отставной сотрудник КГБ. Как бы то ни было, уже в ноябре 1988 года эта версия была оглашена на митинге и была с полным доверием принята общественным мнением. За дело взялся «Мемориал» и стал проводить свое расследование, которое затянулось на пару лет без особых результатов.

Так бы дело, скорее всего, и заглохло, но параллельно аналогичный процесс пошел и на высшем уровне. Руководствуясь сложно сказать какими соображениями, Михаил Горбачев принял решение признать вину СССР в Катынском деле (частью которого является и история с захоронениями в Медном), и 13 апреля 1990 года появилось официальное заявление ТАСС с признанием вины СССР. Заметим, это признание было сделано до проведения каких-либо расследований.

Компетентные органы отреагировали на решение руководящей вертикали оперативно. Уже мае того же 1990 года начальник областного Управления КГБ Виктор Лаконцев подбодрил мемориальцев в их безуспешной работе, сообщив в областной печати, что жертвы сталинских репрессий захоронены именно в Медном. Могильщик напомнил принцу, на какой почве он находится. Да на нашей, конечно.

Дальше все пошло как по маслу. Прокуратура возбудила уголовное дело «О расстреле польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР в апреле -- мае 1940 года». Замечаете прелесть формулировки? Не «о выяснении обстоятельств», а о «расстреле польских военнопленных НКВД СССР», виноватая сторона опять-таки была определена до проведения расследования, и от прокуратуры требовалось только обосновать заранее принятое решение политического руководства. Могильщик лукаво усмехается себе в усы доброй отеческой улыбкой.

Теперь эстафету у беспомощного «Мемориала» приняли профессионалы, и дело покатилось быстро. В марте 1991 года был допрошен Дмитрий Токарев, бывший в 1940 году начальником Калининского НКВД. Этот вопрос совершенно уникален в истории с захоронениями в Медном. Токарев наговорил столько, что для подтверждения наличия польских могил в Медном его рассказ стал источником доводов как за, так и против. Формально его рассказ полностью подтверждает вину СССР, но фактически он наполнен таким количеством противоречий и несуразиц, что представляется полной фантастикой.

С 1991 года публикуются предположения о том, что расстрелы могли производиться не только так, как показал Токарев, не только в здании Управления НКВД, но и в других местах. Захоронения могли производиться не только в Медном, но и на других участках. Однако, чтобы признать правдоподобие этих предположений, придется признать лживым рассказ Токарева, на котором в основном и выстроен официальный миф.

Очень существенно и то, что во время допроса следователь постоянно твердил, что расстрелянные поляки были осуждены решением Особого совещания, на что Токарев ни разу не возразил, а, наоборот, стал поддакивать. Глуповатый следователь просто не знал, что Особое совещание к расстрелам не приговаривало, но Токарев-то не мог этого не знать, и, соответственно, указание на расстрел по решению Особого совещания служит еще одним признаком сомнительности его рассказа. Наш могильщик, как известно, весельчак.

Тем временем шли и другие следственные действия, и вскорости после допроса Токарева, в апреле 1991 года, появилось адресованное Горбачеву письмо генерального прокурора СССР, в котором, хотя и с некоторой долей сомнения, предъявлялись результаты расследования. Там говорилось о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания, хотя строгих документальных подтверждений этого обнаружено не было. Да и не могло быть обнаружено, поскольку, повторим, Особое совещание к расстрелам не приговаривало. Но истина в этом деле никого уже давно не интересовала.

Следующий эпизод случился в августе 1991 года, это была эксгумация захоронений в Медном. Те самые массовые могилы, которые «мемориальцы» безуспешно искали два года, к этому времени для удобства поиска уже были заботливо отмечены вбитыми в землю металлическими уголками и трубами, могильщик своей работы не забывает.
Формально эксгумация проводилась как следственное мероприятие совместно советской военной прокуратурой и польской делегацией смешанного состава, но фактически создается впечатление, что наши прокуроры уже устранились от процесса и присутствовали на месте действия в качестве скромных наблюдателей. Вся инициатива уже была отдана польской стороне, которая беспрепятственно копалась в могилах. При проведении работы были нарушены все правила эксгумации, польская сторона, не обращая никакого внимания на нашу прокуратуру, свободно обращалась со всеми останками и материальными артефактами, найденными в могилах и вокруг, и увезла в Польшу все, что ее заинтересовало. Наши прокуроры совершенно забыли, что все находки должны были бы быть вещественными доказательствами, приобщенными к их следственному делу.

В Медном работы проводились 15 - 25 августа 1991 года, были обнаружены останки 243 человек, причем эти покойники были объявлены «поляками» на основании находок, которые обнаружились в отдельной, но столь же заботливо заранее отмеченной неизвестными доброжелателями яме. Среди раскопанных в Медном черепов только 17 (предположительно -- точных данных нет) имеют пулевые пробоины.

Вообще результаты раскопок в Медном представляют собой некоторую загадку. В фильме, снятом прокуратурой по горячим следам, нет изображений каких-либо вещественных доказательств, на снимках, сделанных тогда же участниками раскопок, присутствуют единичные фрагменты форменной одежды и пара бумажных документов, среди них идеально сохранившаяся за полвека в сырой земле газета 1940 года.

Но в опубликованных в 1995 году материалах раскопок в Медном уже присутствует огромное количество якобы найденных в 1991 вещественных доказательств -- части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 года, полицейские удостоверения и жетоны, другие отдельные предметы и даже целые списки военнопленных Осташковского лагеря. Объяснение, возможно, кроется в том, что польские экспедиции в 1994 и 1995 годах уже совершенно свободно, без всякого контроля и даже без формального присутствия российской прокуратуры на славу поработали в Медном, обнаружили, по их словам, 2115 останков, и уже теперь в 80% черепов обнаружили огнестрельные отверстия и еще, наверное, много чего интересного нашли. Наверное -- потому что результаты тех исследований так до сих пор и не опубликованы. Но несложно допустить, что в публикациях 1995 года уже смешаны результаты всех раскопок, и вряд ли ныне можно отличить правду от лжи. Сказано же вам -- это черепа йориков, и нечего тут сомневаться.
Кроме того, по ходу дела 24 сентября 1992 года произошло событие, в корне изменившее ситуацию. В этот день в архиве президента РФ якобы был обнаружен «пакет №1», документы которого подтверждали ответственность советского руководства за гибель польских военнопленных. С этого момента вина СССР в гибели польских военнопленных стала считаться абсолютно доказанной.

Главное в том, что в результате всех описанных процессов в 1996 году и было принято решение о создании мемориального комплекса «Медное». В сознании общественности закрепилось представление о том, что в Медном захоронены поляки, и, соответственно, представление о безусловной вине СССР в их гибели, хотя кто там и почему захоронен, так и осталось неясным. Зато могильщик с гордостью осматривает выполненную работу. Ну а что касается принца -- он сам виноват, он же был сразу предупрежден, что его в этой пьесе считают дураком".

Павел КУЛИКОВ
katyn.editboard.com/t28-topic

«Бойня дивизии Акви» (итал. il massacro della divisione Acqui)

ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E9%ED%FF_%E...7%E8%E8_%C0%EA%E2%E8

по-английски:

en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Acqui_Division

Эпизод действительно прискорбный, но в данном случае, итальянцы являлись не военнопленными, а мятежниками и изменниками. Это очевидно из самой статьи.

[b]i]Майор Харальд фон Гиршфельд никогда не был осуждён за свою роль в массовых убийствах: в декабре 1944 года он стал молодым генералом вермахта. Был убит в Дукельском перевале (Польша) в 1945 году[4]. Только командир Хиршфельда, генерал Ланц, Хуберт, был приговорён к 12 годам лишения свободы за так называемое «Юго-Восточное дело» (зверства вермахта в Греции, Югославии и Албании) на Нюрнбергском процессе, за резню Кефалонии, а также участие его людей в других зверствах в Греции, таких как Резня в Коммено 16 августа 1943 года. .[6] Он был освобожден в 1951 году[4] и умер в 1982 году. Полковник Барж не был на острове, когда бойня имела место. Впоследствии он был награждён Рыцарским Крестом за его службу на Крите. Он умер в 2000 году.[9]

Причиной мягкого приговора Ланца было то, что суд в Нюрнберге был введён в заблуждение ложными показаниями и не верил, что резня произошла, несмотря на книгу отца Формато, опубликованную в 1946 году, за год до суда.[10][25] Поскольку были сомнения в том, кем был дан приказ, Ланцу было предъявлено обвинение только в гибели Гандина и офицеров.[10]

Ланц также солгал суду, заявив, что он отказался подчиниться приказу Гитлера казнить заключенных, был возмущён им. Он утверждал, что рапорт в группу армий Е, о том что 5000 солдат были расстреляны, был лишь уловкой, чтобы ввести в заблуждение командование армии, чтобы скрыть тот факт, что он не подчинился приказу фюрера. Он добавил, что менее десятка офицеров были расстреляны, а остальная дивизия Акви была доставлены в Пирей через Патры[25]. В показаниях, Ланцу помогали под присягой другие весьма уважаемые немцы, образцовые в послевоенной жизни, такие, как генерал фон Бутлар из личного персонала Гитлера, который участвовал в Адреатинах (Массовое убийство в Адреатинских пещерах). Эти немцы были с Ланцем в сентябре 1943 года, и поклялись, что резня не имела места. Кроме того, по неизвестным причинам, итальянская сторона так и не представила никаких доказательств о массовых убийствах на Нюрнбергском процессе. Предположительно, итальянцы, не оправившиеся от неблагоприятных условий перемирия, отказались сотрудничать с судом. Учитывая обстоятельства, суд принял позицию Ланца, что он предотвратил убийства и, что событие не произошло. В результате Ланц получил более мягкое наказание, нежели генерал Рендулич.Защита Ланца подчеркнула тот факт, что обвинение не представило какого-либо доказательства резни и утверждала, что у Гандина не было никакого приказа о применении силы от военного министерства в Бриндизи. Поэтому, по логике защиты, он был мятежником, который не имел право считаться военнопленным в соответствии с Женевскими конвенциями.[25] Немцы оправдывая своё поведение, утверждали, что итальянцы вели переговоры о сдаче острова британцам[15[/i]"[/b]

VVB напечатал:

Нет, это не другой вопрос, так как претензии у Вас были к моим словам Вы считаете, что была другая технология? Ознакомите?
И уже будет наглостью обвинять в мошенничестве, если в самом протоколе допроса Токарева есть число 494. Мошенничеством будет приписывание Вами Фрицу Хеферу расстрел 33771 еврея.


Вы не читали протокол допроса Токарева? Токарев не писал про "адскую давку", а, наоборот, писал про "удобное" размещение поляков.


А с какой "технологией" оно связано? Вы расскажете про нее или снова начнете играть словами?


Вы сами-то поняли что сейчас напечатали? С какого перепугу?


Не можете, не приводили. Фантазии прокуроров ГВП - это фантазии прокуроров, а не Токарева. Давайте, приводите слова "про адскую давку по Токареву".


Нельзя, Токарев писал об обратной ситуации, и даже указал площадь, которая приходилась на одного поляка. Внимательне надо читать.


Вы ошибаетесь. Повторяю, слова про нацистские преступления, которые были кем-то позже названы Холокостом, в Нюрнбергского трибунала присутствуют. А вот слова про ситуацию, которую Вы позже назвали "адской давкой у Токарева", Вы привести не можете.
Либо подтверждайте адскую давку у Токарева, либо признавайтесь в своей бессовестной лжи.

Yvain написал:

«Английское слово «holocaust» заимствовано из латинской Библии (где используется в латинизированной форме holocaustum, наряду с holocau(s)toma и holocaustosis), в которой оно, в свою очередь, происходит из греческих, также библейских форм ὁλόκαυ(σ)τος, ὁλόκαυ(σ)τον «сжигаемый целиком», «всесожжение, жертва всесожжения», ὁλοκαύτωμα «жертва всесожжения», ὁλοκαύτωσις «принесение жертвы всесожжения»; в русском языке употреблялось в формах «олокауст» и «олокаустум» («Геннадиевская Библия» 1499 г.), в «Письмовнике» Курганова (XVIII век) употреблена форма голокость с толкованием «жертва, всесожжение».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB...BA%D0%BE%D1%81%D1%82

А Вы можете привести слова про нацистские преступления из документов Нюрнбергского трибунала, в которых содержалось бы обвинение а адрес нацистов в том, что те приносили евреев в жертву?


Либо признайте, что поскольку в документах Нюрнбергского Трибунала нет ни слова ни про некий Холокост, ни про принесение евреев в жертву, значит, и Холокоста не было, либо покайтесь в том, что Ваш метод буквального прочтения текстов является лживым.

VVB напечатал:

И как это понимать? Освенцим, Бабий Яр, Шкедские дюны и прочие преступления гитлеровцев были народной самодеятельностью и все исполнялось без указания сверху? А Сообщение 106 посылалось ради марания бумаги?
Вот такие сомневающиеся горе-оправдатели нацизма и вызывают презрение.


Что за очередная глупость? Нюрнбергский трибунал не признавал подсудимых виновными по эпизодам, НТ обвинял подсудимых по разделам Обвинительного заключения, частью одного из которых и был Катынский эпизод. Читайте внимательнее документы, а не играйте словами.
Вы приведете подтверждение, что Катынский эпизод был исключен из Обвинительного заключения, по которым подсудимые были признаны виновными?


А причем тут, что кто-то где-то активен или пассивен? Народу 6 млрд, кто-то активен, кто-то пассивен. Вы же речь вели о Гасане и моих "цепляний" к нему по Катыни. Где в теме по Катыни Островский, где Могултай?


А Вы здесь единомышленник или только прикидываетесь? Даже Стрыгин, на которого Вы много здесь ссылаетесь, не смог изменить Ваших взглядов на Приговор Нюрнбергского трибунала.
Мне, вообще-то, без разницы как вы реагируете на то, как я ловлю Вас на лжи и игре словами.

Yvain написал:

Вы так привыкли к своему еврейскому методу общения при помощи одних вопросов, что даже в конце утвердительного предложения автоматически поставили знак вопроса.

Действительно, историки постоянно спорят о количестве жертв той или иной войны, и ничего криминального, если кто-то из них считает, что жертв преступления было меньше, чем ранее заявлено, нет. Даже если это преступления нацистов. Но это для нормальных историков. Ваша же шайка сионистских провокаторов где-то уже сделала, а где-то пытается сделать "занижение жертв нацистских преступлений" уголовно наказуемым деянием.

Так будьте же последовательны: заявите открыто о своем презрении к занижающим или даже отрицающим (!!!) нацистские преступления Островскому, Немировскому, Хилбергу и другим ребятам из вашей теплой еврейской компании. Или признайте, что в сионистском агитпропе открыто говорить о презрении к своим, как бы те не занижали преступления нацистских убийц, по инструкции строжайше запрещено.

Что же молчите, презрительный Вы наш?

VVB напечал:

А это тут причем? Вы обрезали текст.
В английском языке термин «holocaust» в близких к нынешнему значениях употребляется с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и Еврейским погромам во время Гражданской войны в России), а в современном значении истребления евреев нацистами (с прописной буквы) — с 1942 года. Широкое распространение получил в 1950-е годы благодаря книгам будущего лауреата Нобелевской премии мира писателя Эли Визеля. В советской прессе появляется в начале 1980-х, первоначально в форме «холокауст», позже в нынешнем виде, подражающем английскому произношению.

В современном английском с прописной буквы («Holocaust») слово употребляется в значении истребления нацистами евреев, а со строчной (holocaust) — в других случаях. В русском языке слово «холокост» при обозначении понятия, которое не является именем собственным, пишется со строчной буквы[2], а по отношению к геноциду евреев — с заглавной[8][9][10][11][12][13][14]. В русском языке под термином «холокост» (со строчной буквы) понимается также любой акт геноцида[2]. Некоторые источники полагают, что в настоящее время этот термин фактически употребляется именно для обозначения геноцида евреев в годы Второй мировой войны и в качестве обозначения конкретного исторического события пишется с большой буквы[15].
Про истребление нацистами евреев в документах Нюрнбергского трибунала упоминается.


Что за глупый вопрос? Когда Вы писали про адскую давку в фантазиях Токарева, Вы представляли давку в аду, с участием душ грешников, падших ангелов и тд? ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E4
И конечно приведете слова Токарева об этом?

Yvain написал:

Вопрос на основе Вашего метода буквального понимания текстов. Слов "адской давка" у Токарева не было так же, как и слов "жертвы всесожжения" в документах Нюрнберга.

Приведите слова про "принесение жертвы всесожжения" в виде евреев из Нюрнбергских документов, либо заканчивайте с "адской давкой".

VVB напечатал:

Опять Вы завертелись. Это Ваш метод, Вы его начали применять. Я не про слова "адская давка" Вас спрашивал, а про ситуацию, которую Вы назвали "адской давкой" когда пытались уравнять ситуации Герштайна и Токарева.


То есть, Вы не можете привести слова, описывающие ситуацию, которую Вы назвали "адская давка"? Признавайте себя лжецом, приносите извинения и закончим с "адской давкой".

Yvain написал:

Фантазии прокуроров основаны на показаниях свидетелей. О чем и говорится в фильме "Катынская подлость".


После 2.43.00 идет разговор о камере, куда Токарев и другие свидетели поместили поляков. Голос за кадром пересказывает показания Токарева про 300, а потом 250 человек. "Поместится 300, уверяет ГВП России и предъявляет полякам очередного надежного свидетеля."

Итак, ситуация с 300 поляками в камере описана со слов свидетелей, и о том, что показания Токарева по этому пункту противоречили показаниям других свидетелей не утверждают ни прокуроры, ни Мухин. Они тоже ошиблись - "лгали" по Вашей терминологии?

Yvain написал:

А Вы процитируйте, внимательный Вы наш. Что же Вы не цитируете?

Yvain написал:

Да мало ли в каких значениях в английском языке употребляются те или иные слова?! Например, слово "русский" употребляется по отношению к выходцам из бывшего СССР, очень часто ко всяким еврейским, чеченским, грузинским преступникам. А это не есть правильно.

ГРЕЧЕСКОЕ слово "Холокост" означает "принесение жертвы всесожжения", а не что-нибудь иное. Приведите слова про нацистские преступления из документов Нюрнбергского трибунала, в которых содержалось бы обвинение а адрес нацистов в том, что те приносили евреев в жертву.

А если не можете, то либо признайте, что поскольку в документах Нюрнбергского Трибунала нет ни слова ни про некий "Холокост", ни про принесение евреев в жертву, значит, и Холокоста не было, либо покайтесь в том, что Ваш метод буквального прочтения текстов является лживым.