Приведи ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, Гасан, и мы увидим, ЧТО твоё "форте" - юриспруденция или пропаганда.
Назови осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Назови осужденных в СССР за то что они "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
А когда ты как всегда не подтвердишь свои фантазии, я может быть и объясню тебе, чем вы схожи с Валерией Новодворской, как историки, и почему для тебя это "западло", Гасан.
Вот тебе списки бывших белогвардейцев. Читай, как их репрессировали в 30-х годах.
Был бы человек, а статья найдётся.
xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-2.html
Чтение документов - не твое "форте", Гасан! Меня постоянно поражает, что ты в доказательство своих тезисов сам приводишь документы, которые опровергают твои тезисы.
Читаем, за что осудили членов военной организации по твоей ссылке:
"В протоколах допросов "членов организации" так и не удалось найти действий, подпадающих под понятие "антисоветская агитация". Зато вредительства хоть отбавляй. Как оказалось, взрывы не всегда проводились удачно - случались и человеческие жертвы. Подобные факты следователями ОГПУ были собраны воедино, а затем стали одним из главных пунктов обвинения. Итак, что это были за факты?
1. Взрыв при разрядке шрапнелей в Костромских артскладах, погибло 8 человек, начальник участка - бывший офицер Петров.
2. Взрыв или пожар на Буйнакском артскладе, начальник участка - бывший офицер Дорожкин.
3. Взрыв на Ростовских артскладах, погибло 4 человека, начальник участка - бывший морской офицер Тогелович.
4. Взрыв на Ковровском артскладе, погиб 1 человек, начальник участка - бывший офицер Китаев.
5. Взрыв на Ходынском артскладе, погибло 3 человека, начальник участка - бывший офицер Громковский. (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 3708, показания членов Московской контрреволюционной организации, с. 138.)"
xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-2.html
Бывших царских офицеров "военной организации" репрессировали не за то, что они "участвовали (или же могли участвовать)" в войне против Советов, а за взрывы на складах, находящихся под их руководством!!!
Конечно, антисталинисты будут ныть, что взрывы н складах - это всего лишь присущая русским халатность, а тех, кто признал факты вредительства, заставили признаться под пытками. И ты, Гасан, конечно же к ним присоединишься. Но, это только потому что до "Пендостана" плохо доходят реальные факты о ситуации в "независимых государствах". Вот свежие новости из твоего родного Азербайджана, где недавно взлетел на воздух оружейный склад.
"Рано утром, 27-го августа 2017-го года, на оружейном складе военной части, расположенной на территории Хызинского района Азербайджана, прогремел взрыв, после чего начался пожар и всё новые и новые взрывы боеприпасов. В результате чего, население нескольких близлежащих деревень было эвакуировано, а автомагистраль Баку-Губа закрыта в течение нескольких часов.
...Несколько месяцев тому назад, в разных воинских частях были арестованы десятки военнослужащих, большинство из которых - офицеры младшего звена, сержанты, а также солдаты срочной службы. Обвиняются они в работе на армянские спецслужбы. Нескольких из них уже убили под пытками, без суда и следствия, и похоронили, даже не информировав семью и близких...
Шестое, о чём страшно даже думать: всё это является делом рук агентов армянской военной разведки. Ведь, если они смогли прибрать к рукам десятки человек из младшего офицерского состава, разумеется, что такие имеются и в высших эшелонах армии, которые могут устраивать диверсии и в тылу".
www.iarex.ru/articles/54461.html
А теперь после новости из "демократического" Азербайджана, Гасан, самое время тебе начать рассказывать, что все арестованные в 30-годах в АзССР являлись "невинными жертвами сталинских репрессий..."
Но не советую даже начинать, потому что в нашем деле это совсем неважно. ДОПУСТИМ даже, что все доказательства против осужденных за вредительство или шпионаж, что в сталинском СССР, что в независимом Азербайджане, были сфабрикованы. Но осуждены то они были по РЕАЛЬНЫМ фактам!!! Имели место РЕАЛЬНЫЕ взрывы на оружейных складах, и компетентные органы находят "вредителей" или фабрикуют доказательства по взрывам. А что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?
А не сможешь (в чем я уверен) ответить на этот вопрос, тогда продолжай искать ответ на предыдущие, касающиеся нелепого мотива "сталинской мести за советско-польскую войну":
Назови осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Назови осужденных в СССР за то что они просто "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Гасан Гусейн-Заде написал:
А теперь про твоих "свидетелей", Виталий.
...Так что: врут твои свидетели.
Ну что у тебя, Гасан, за манера вести дискуссию. Тебе объяснишь всё в одной теме, а ты перепрыгиваешь в другую и начинаешь по второму кругу. Я тебе уже писал про свидетелей в другой теме:
Доказательства этому давно предоставлены, Гасан: множество свидетелей видели польских военнопленных летом 1941 года в немецком плену. Но я всегда с подозрением отношусь к показаниям свидетелей, причем неважно советским или немецким. Поэтому стараюсь оперировать более весомыми с моей точки зрения доказательствами, которые сложнее сфальсифицировать - в нашем случае, это МОТИВ, который имели только НЕМЦЫ, массово использованные при расстреле НЕМЕЦКИЕ патроны, массово оставленные у расстрелянных униформа, золотые и серебряные вещи, НОЖИ, чего никогда не допускали исполнители НКВД при расстрелах.
Ты мне в той теме ничего не возразил, а теперь перепрыгнул со своей любимой "мулькой" про "врущих" советских свидетелей в эту.
Объясняю еще раз. В нашем распоряжении есть множество доказательств. Но одни из них, как показания свидетелей (или три бумажки пресловутой "Особой папки"), сфабриковать было относительно легко. Людям свойственно говорить неправду из разных побуждений. Врать могут как "мои" свидетели, так и "твои" - в мозг мы им заглянуть никак не можем. Поэтому я стараюсь как можно меньше оперировать показаниями свидетелей и рассматриваю в основном ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства, предоставленные комиссией Бутца. Так вот, почти все вещдоки комиссии Бутца и имеющийся МОТИВ указывают на Третий Рейх как на виновника Катынского расстрела. По этой причине ты постоянно пытаешься нас увести с обсуждения вещдоков на обсуждение показаний свидетелей, этого самого слабого доказательства - ведь как я писал, в мозг мы свидетелям заглянуть никак не можем, и следовательно любые показания свидетелей можно, докопавшись до какой-нибудь мелочи, объявить враньем, чем ты тут и занимаешься.
Но давай, Гасан, всё по порядку. Сначала разбей в пух и прах более веские доказательства вины НЕМЦЕВ, которые мы приводим: МОТИВ, который имели только НЕМЦЫ, массово использованные при расстреле НЕМЕЦКИЕ патроны, массово оставленные у расстрелянных униформа, золотые и серебряные вещи, НОЖИ, чего никогда не допускали исполнители НКВД при расстрелах и чего им не было никакого смысла делать и в Козьих Горах и т.д. А когда все наши более весомые доказательства будут тобой опровергнуты, и нам ничего не останется, как обратиться к показаниям советских свидетелей, и мы к ним обратимся, вот тогда ты их, эти показания и будешь опровергать. Или, что точнее, автоматически объявлять их "враньем".
Опять про свои "немецкие патроны", Виталий? Ещё не надоело?
Твои "немецкие патроны" нашла Германская комиссия Бутца, объяснила их происхождение и опубликовала данные на весь мир.
Большевистская комиссия Бурденко вообще ничего не упоминала о "немецких патронах".
Комиссия Конгресса США рассмотрела факт о "немецких патронах".
Даже во времена Сталина никто не упоминал ни "немецкие патроны" ни расстрел в Катыни.
Но появились великие историки Мухин, Стрыгин и иже с ними, теперь они "продавливают" нам "немецкие патроны" как некие "вещественные доказательства".
Давай, Виталий перенесём твои "немецкие патроны" в судебное слушание.
Результат будет таков.
Первый раз, тебя судья выслушает.
Во второй раз, он/она сделают тебе замечание/предупреждение.
А в третий раз, за упоминание "немецких патронов", тебе выведут из зала суда!
И это произойдёт, в любом суде: китайском, малайском, парагвайском...
Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.
""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".
Текст этой статьи ярчайший пример так называемых законов "ex post facto".
Законы "ex post facto" запрещены Конституцией Российской Федерации:
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон."
Читал, свою Конституцию?"
Так ты согласен, что Статья 58, часть 13 является "ex post facto"?
Ты согласен, что она противоречит Конституции Российской Федерации?
Ты согласен, что по этой статье можно было расстрелять любого участника Гражданской Войны, который воевал против большевиков?
[b]Опять про свои "немецкие патроны", Виталий? Ещё не надоело?
Твои "немецкие патроны" нашла Германская комиссия Бутца, объяснила их происхождение и опубликовала данные на весь мир.
Действительно "нашла"... и ничего, окромя немецких гильз не нашла более.
А чтобы поляки из "технической комиссии" не сдали, что расстрелы производились исключительно немецкими боеприпасами, пришлось на весь мир признать этот прискорбный факт.
А чтобы прикрыть свою задницу организовали фиговый листочек в ввиде отписки фирмы Геко, типа может и поставлялись патроны в СССР, но документов на этот счет нет...
Странно, что Гасан, так любящий кричать: "Документы в студию!" - на сей раз по полной удовлетворяется отсутствием оных...
Гасан, нет документов - значит не было поставок!
А если и были, то далеко не факт, что именно патронами из этих самых поставок и производились расстрелы в Козьих Горах.
Кстати, опять те же поляки немцев и подставили... объявив, что при расстреле в Медном обнаружены гильзы "аналогичные катынским"! Жаль только маркировка на них совсем не Гико...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Комиссия Конгресса США рассмотрела факт о "немецких патронах".
И что - она 100% установила, что поставки осуществлялись, куда и в каком количестве? И что именно патронами из этих поставок "кровавые большевики" производили расстрелы?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Давай, Виталий перенесём твои "немецкие патроны" в судебное слушание.
Результат будет таков.
Первый раз, тебя судья выслушает.
Во второй раз, он/она сделают тебе замечание/предупреждение.
А в третий раз, за упоминание "немецких патронов", тебе выведут из зала суда!
И это произойдёт, в любом суде: китайском, малайском, парагвайском...
И откуда, Гасан, ты знаешь, какой будет результат?
Почему ты убежден, что фиговый листочек фирмы Геко вообще является доказательством чего-либо и будет принят судом в качестве такового? Неужели только на основании того, что комиссия конгресса США уже "рассматривала вопрос о немецких патронах"?
Ты обязательно добавь, что "в любом суде: китайском, малайском, парагвайском"... наличие гильз в расстрельных ямах в том же Владимире-Волынском от немецких боеприпасов, выпущенных в 1941 году на территории Рейха - будет однозначно воспринят, как свидетельство вины большевиков...
Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.
""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".
Текст этой статьи ярчайший пример так называемых законов "ex post facto".
Законы "ex post facto" запрещены Конституцией Российской Федерации:
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон."
Читал, свою Конституцию?"
Так ты согласен, что Статья 58, часть 13 является "ex post facto"?
Ты согласен, что она противоречит Конституции Российской Федерации?
Ты согласен, что по этой статье можно было расстрелять любого участника Гражданской Войны, который воевал против большевиков?
Гасан, а ты воще юрист? или кто?
Причем тут Конституция Российской Федерации?
Поляков, что - в России завтра собираются к стенке поставить по пресловутой 58-й статье!
Что-то ты уже откровенно гонишь...
Ты еще приплети Конституцию РФ к сожанию на кол во времена Ивана Грозного.
Кстати, Гасан, а что неужели все участники Гражданской войны воевали против большевиков исключительно "на ответственных или секретных (агентура) должностях контрреволюционных правительств"?
Или же кто-то и просто с винтовкой бегал?
Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.
""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".
... Ты согласен, что по этой статье можно было расстрелять любого участника Гражданской Войны, который воевал против большевиков?
Кстати, Гасан, а что неужели все участники Гражданской войны воевали против большевиков исключительно "на ответственных или секретных (агентура) должностях контрреволюционных правительств"?
Или же кто-то и просто с винтовкой бегал?
А ты сам-то, Гасан, согласен с собой, что любого рядового белогвардейца или белополяка, бегавшего с винтовкой по полям войны и стрелявшего в большевиков, можно было осудить в соответствии со ст. 58, часть 13 как участника контрреволюционного правительства?
Если ты с собой согласен, то подтверди, пожалуйста, своё конечно же весомое как юриста, но все же личное мнение каким-нибудь примером из советской судебной практики тридцатых годов. Нам всем будет чрезвычайно интересно, и мы у тебя, юриста, с удовольствием поучимся.
Но пока я что-то не ощущаю даже попытки ответа на свой принципиальный вопрос: Виталий Богданов написал:
ДОПУСТИМ даже, что все доказательства против осужденных за вредительство или шпионаж, что в сталинском СССР, что в независимом Азербайджане, были сфабрикованы. Но осуждены то они были по РЕАЛЬНЫМ фактам!!! Имели место РЕАЛЬНЫЕ взрывы на оружейных складах, и компетентные органы находят "вредителей" или фабрикуют доказательства по взрывам. А что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?
А не сможешь (в чем я уверен) ответить на этот вопрос, тогда продолжай искать ответ на предыдущие, касающиеся нелепого мотива "сталинской мести за советско-польскую войну":
Назови осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Назови осужденных в СССР за то, что они просто "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Как можно вообще однозначно обвинять в Катынском расстреле Сталина, если сторонники немецкой версии не то что не могут предъявить приговоры или документы, в которых есть упоминания или хотя бы намеки на настоящие или сфабрикованные преступления катынских поляков, но не в состоянии даже предположить: за что, за какие действия в принципе можно было ЕДИНОВРЕМЕННО осудить на смерть двадцать тыщ военнопленных?
"Как можно вообще однозначно обвинять в Катынском расстреле Сталина, если сторонники немецкой версии не то что не могут предъявить приговоры или документы, в которых есть упоминания или хотя бы намеки на настоящие или сфабрикованные преступления катынских поляков, но не в состоянии даже предположить: за что, за какие действия в принципе можно было ЕДИНОВРЕМЕННО осудить на смерть двадцать тыщ военнопленных?"
"Тысяч", Виталий, а не "тыщ". В моём батальоне говорили, что "простота хуже воровства". Ты же интеллигентный человек! Не следуй дурным примерам на этом форуме.
Сторонники немецкой версии не могут предоставить копии приговоров расстрелянных поляков, точно также как сторонники версии большевиков не могу документально доказать "смоленские ЛОНы"
Большевики, дескать, всё сожгли при отступлении из Смоленска, а заодно сожгли и документацию с Лубянской площади.
Это означает одно - доказать существование "смоленских ЛОНов" вы не сумеете НИКОГДА!
Это означает - поляки в Катыни были расстреляны большевиками!
...за что, за какие действия в принципе можно было ЕДИНОВРЕМЕННО осудить на смерть двадцать тыщ военнопленных?"
Что, 58 статья, часть 13 не понравилась?
Смотри другую:
"58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2"
Вот тебе и приговоры на двадцать тысяч польских офицеров!
"А ты сам-то, Гасан, согласен с собой, что любого рядового белогвардейца или белополяка, бегавшего с винтовкой по полям войны и стрелявшего в большевиков, можно было осудить в соответствии со ст. 58, часть 13 как участника контрреволюционного правительства?"
Абсолютно согласен. Это следует из текста статьи 58, часть 13.
"Если ты с собой согласен, то подтверди, пожалуйста, своё конечно же весомое как юриста, но все же личное мнение каким-нибудь примером из советской судебной практики тридцатых годов. Нам всем будет чрезвычайно интересно, и мы у тебя, юриста, с удовольствием поучимся."
Специально искать не собираюсь, но как только найду, обязательно пришлю подтверждение.
Но, это у вас, большевиков "всё сгорело", "всё сожгли при отступлении" и у вас всё "концы в воду".
А вы отступали и в 1941 году и в 1956 и в 1991.
И всё вы сжигали...
Гасан Гусейн-Заде написал:
"
Давай, Виталий перенесём твои "немецкие патроны" в судебное слушание.
Результат будет таков.
Первый раз, тебя судья выслушает.
Во второй раз, он/она сделают тебе замечание/предупреждение.
А в третий раз, за упоминание "немецких патронов", тебе выведут из зала суда!
И это произойдёт, в любом суде: китайском, малайском, парагвайском..."
Васин:
И откуда, Гасан, ты знаешь, какой будет результат?
Почему ты убежден, что фиговый листочек фирмы Геко вообще является доказательством чего-либо и будет принят судом в качестве такового? Неужели только на основании того, что комиссия конгресса США уже "рассматривала вопрос о немецких патронах"?
Безусловно будет допущен в качестве доказательства.
Документ подписан представителем частной фирмы.
"Гасан, а ты воще юрист? или кто?"
По образованию не юрист. Но тем не менее, грамотный человек. И в письменной (а также, разговорной) речи, диалектом быдла не пользуюсь "воще".
"Ты обязательно добавь, что "в любом суде: китайском, малайском, парагвайском"... наличие гильз в расстрельных ямах в том же Владимире-Волынском от немецких боеприпасов, выпущенных в 1941 году на территории Рейха - будет однозначно воспринят, как свидетельство вины большевиков..."
В китайском (малайском, парагвайском) суде все твои потуги о "гильзах во Владимире-Волынском" слушать не будут, поскольку это не имеет отношения к Катыни.
Это я тебе гарантирую.
Они тебе сразу укажут "вектор" куда идти!
Будешь там фордыбачить, загремишь на китайский (малайский, парагвайский) цугундер, что я очень не рекомендую.
Гасан Гусейн-Заде написал:
"
Давай, Виталий перенесём твои "немецкие патроны" в судебное слушание.
Результат будет таков.
Первый раз, тебя судья выслушает.
Во второй раз, он/она сделают тебе замечание/предупреждение.
А в третий раз, за упоминание "немецких патронов", тебе выведут из зала суда!
И это произойдёт, в любом суде: китайском, малайском, парагвайском..."
Васин:
И откуда, Гасан, ты знаешь, какой будет результат?
Почему ты убежден, что фиговый листочек фирмы Геко вообще является доказательством чего-либо и будет принят судом в качестве такового? Неужели только на основании того, что комиссия конгресса США уже "рассматривала вопрос о немецких патронах"?
Безусловно будет допущен в качестве доказательства.
Документ подписан представителем частной фирмы.
[i]
"Ты обязательно добавь, что "в любом суде: китайском, малайском, парагвайском"... наличие гильз в расстрельных ямах в том же Владимире-Волынском от немецких боеприпасов, выпущенных в 1941 году на территории Рейха - будет однозначно воспринят, как свидетельство вины большевиков..."
В китайском (малайском, парагвайском) суде все твои потуги о "гильзах во Владимире-Волынском" слушать не будут, поскольку это не имеет отношения к Катыни.
Это я тебе гарантирую.
Они тебе сразу укажут "вектор" куда идти!
Будешь там фордыбачить, загремишь на китайский (малайский, парагвайский) цугундер, что я очень не рекомендую.
Безусловно будет допущен в качестве доказательства.
Документ подписан представителем частной фирмы.
В качестве доказательства чего?
Что возможно в каких-то количествах (опять же это все только со слов представителей фирмы)патроны калибра 7,65 мм фирмой Гико осуществлялись поставки в 20-х годах в СССР?
Ну и что? Что из этого следует? Абсолютно ничего!
Гасан, а как же в тех же судах ты будешь выкручиваться с тем фактом, что помимо патронов 7,65 мм произведенных фирмой Гико, расстрелы в Козьих Горах производились еще патронами 6,35 мм... но в "меньшей степени?
Про эту "меньшую степень" в бумажке Гико ни слова...
Да и вопросы про эту "меньшую степень" фирме Гико никто почему-то не задавал?
Гасан, а эти 6,35-мм патроны кем выпускались, когда, какие имели маркировки? Порадуй нас откровениями...
В немецком отчете , опять почему-то, отсутствует фотография донышков найденных гильз и патрона. А без этой фотографии как верить на слово немецкой комиссии - какие реально боеприпасы и с какими маркировками использовались при расстреле?
Учитывая, что немцы не представили маркировки имеющихся 6,35-мм и 7,65-мм патронов - напрашивается вывод, что они умышленно скрыли этот факт и ограничились только отпиской Геко.
Гасан Гусейн-Заде написал:
По образованию не юрист. Но тем не менее, грамотный человек.
Товарищ "грамотный человек", не надо больше нам тут рассказывать сказки про суды... не про американские и тем более китайские и прочие! Широчайший спектр твоих познаний здесь уже хорошо известен. И уровень этих познаний тоже. Как говорится: галопом по Европе...
Гасан Гусейн-Заде написал:
[/b]И в письменной (а также, разговорной) речи, диалектом быдла не пользуюсь "воще".[/b]
Ага... И что нам, товарищ азербайджанкоеврейский арий демонстрирует с завидной регулярностью...
Гасан Гусейн-Заде написал:
В китайском (малайском, парагвайском) суде все твои потуги о "гильзах во Владимире-Волынском" слушать не будут, поскольку это не имеет отношения к Катыни.
Это я тебе гарантирую.
Они тебе сразу укажут "вектор" куда идти!
Будешь там фордыбачить, загремишь на китайский (малайский, парагвайский) цугундер, что я очень не рекомендую.
Гасан, ты же не юрист... А если не юрист, то чего тогда умничаешь насчет того, что будут слушать, а чего не будут? Кто помешает суду установить тот факт, что польские полицейские, которые должны были быть расстреляны большевиками еще в 1940 году при разгрузке лагерей по решению от какого-то марта 1940 года - оказывается до их расстрела нацистами в 1941 году из немецкого оружия и немецкими боеприпасами вместе с сотнями гражданских граждан, включая женщин и детей - были живы и вполне здоровы.
Это означает одно - доказать существование "смоленских ЛОНов" вы не сумеете НИКОГДА!
Это означает - поляки в Катыни были расстреляны большевиками![/b]
Гасан, НИКОГДА не говори НИКОГДА!!!
Судя по тому, как развиваются сейчас события в мире, как ведут себя поляки и прочие европейские друзья - я нисколько не удивлюсь, если вдруг всплывут тысячи документов по ЛОНам и не только... И Россия пересмотрит кардинально свое отношение к Катыни.
И что тогда вопить начнешь? Что все это фальсификация?
А тебе самому, Васин, не надоели твои басни про какие-то лагеря о которых ты не можешь привести вообще ни одного документа?
"Гасан, НИКОГДА не говори НИКОГДА!!!
Судя по тому, как развиваются сейчас события в мире, как ведут себя поляки и прочие европейские друзья - я нисколько не удивлюсь, если вдруг всплывут тысячи документов по ЛОНам и не только... И Россия пересмотрит кардинально свое отношение к Катыни.
И что тогда вопить начнешь? Что все это фальсификация?"
"Вопить" мне не придётся. Развитие событий в мире не в пользу России. И никаких "тысяч документов по ЛОНам" не всплывёт.
Они не "всплыли" ни 1942 году, ни 1946, ни 1951. Причём ещё при жизни уголовника "Кобы".
Всё, что вдруг "всплывёт" сейчас, будет однозначно рассмотрено как фальсификация. Без проблем.
"И Россия пересмотрит кардинально свое отношение к Катыни."
Мнение России, в этом многополярном мире, никого особенно не волнует.
Васин:
"Гасан, ты же не юрист... А если не юрист, то чего тогда умничаешь насчет того, что будут слушать, а чего не будут? Кто помешает суду установить тот факт, что польские полицейские, которые должны были быть расстреляны большевиками еще в 1940 году при разгрузке лагерей по решению от какого-то марта 1940 года - оказывается до их расстрела нацистами в 1941 году из немецкого оружия и немецкими боеприпасами вместе с сотнями гражданских граждан, включая женщин и детей - были живы и вполне здоровы."
Ты совсем дебил, что ли?
Какой суд по "Катыньскому делу" будет рассматривать дела ДВУХ полицейских из ШЕСТИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ из ОСТАШКОВСКОГО лагеря? И на каком основании?
Тебе там точно укажут "вектор" по которому тебе придётся пойти.
А тебе самому, Васин, не надоели твои басни про какие-то лагеря о которых ты не можешь привести вообще ни одного документа?
Юрий Васин написал:
Гасан, НИКОГДА не говори НИКОГДА!!!
Судя по тому, как развиваются сейчас события в мире, как ведут себя поляки и прочие европейские друзья - я нисколько не удивлюсь, если вдруг всплывут тысячи документов по ЛОНам и не только... И Россия пересмотрит кардинально свое отношение к Катыни.
И что тогда вопить начнешь? Что все это фальсификация?
"Вопить" мне не придётся. Развитие событий в мире не в пользу России. И никаких "тысяч документов по ЛОНам" не всплывёт.
Если документы по ЛОНам были сожжены или выброшены при отступлении, то конечно же не всплывут. Если сохранились, то могут всплыть в любой подходящий для нынешней власти момент. Как например СЕГОДНЯ, через 55 лет "всплыли" официальные данные о потерях среди советских граждан на Кубе во время Карибского кризиса, которые непонятно по какой причине были до сих пор были засекречены.
Минобороны назвало потери СССР на Кубе во время Карибского кризиса
Может быть, когда российской власти окончательно надоест терпеть беспредельную наглость Польши - союзника США. Примеры резких поворотов политики Путина уже были.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Они не "всплыли" ни 1942 году, ни 1946, ни 1951.
"Ни 1942 году, ни 1946, ни 1951" эти документы не имели никакой доказательной силы, т.к. легко могли быть объявлены позднейшей советской подделкой, и никакого смысла в их "всплытии" не было.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Причём ещё при жизни уголовника "Кобы".
Ты продолжаешь, Гасан, несмотря на мои многочисленные ссылки, ГОЛОСЛОВНО называть руковдителя СССР "уголовником Кобой", чтобы геббельсовская нахальная ложь о НИ С ТОГО НИ С СЕГО решившего расстрелять контингент трех (и только трех!) лагерей Сталине легче воспринималась?
Гасан Гусейн-Заде написал:
Всё, что вдруг "всплывёт" сейчас, будет однозначно рассмотрено как фальсификация. Без проблем.
Т.е., "всплытие" при новом антисталинском руководстве СССР и РФ докУментов "Особой папки" должно "однозначно рассмотрено как фальсификация. Без проблем"?
Гасан Гусейн-Заде написал:
И Россия пересмотрит кардинально свое отношение к Катыни.
Мнение России, в этом многополярном мире, никого особенно не волнует.
Забавный антироссийский троллинг, исходящий из двух противоположных установок: "экономика России разорвана в клочья", и ее мнение никого особенно не волнует, и "Россия угрожает миру", "вмешивается в выборы по всему миру" и даже обеспечила избрание американского президента.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Юрий Васин написал:
Гасан, ты же не юрист... А если не юрист, то чего тогда умничаешь насчет того, что будут слушать, а чего не будут? Кто помешает суду установить тот факт, что польские полицейские, которые должны были быть расстреляны большевиками еще в 1940 году при разгрузке лагерей по решению от какого-то марта 1940 года - оказывается до их расстрела нацистами в 1941 году из немецкого оружия и немецкими боеприпасами вместе с сотнями гражданских граждан, включая женщин и детей - были живы и вполне здоровы.
Ты совсем дебил, что ли?
Какой суд по "Катыньскому делу" будет рассматривать дела ДВУХ полицейских из ШЕСТИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ из ОСТАШКОВСКОГО лагеря? И на каком основании?
Тебе там точно укажут "вектор" по которому тебе придётся пойти.
Ну не скажи, Гасан. Ты был БЫ абсолютно прав, если бы было точно установлено, где захоронены и из чьего оружия убиты эти "ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ из ОСТАШКОВСКОГО лагеря". Тогда дела ДВУХ полицейских оказать влияние на вывод о виновнике гибели контингента Осташковского лагеря, конечно, никак бы не могли.
Но у нас всё с точностью до наоборот! Тела "ШЕСТИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ из ОСТАШКОВСКОГО лагеря" до сих пор не найдены и покоятся ХЗ где. Их останки так и не были предъявлены:
Виталий Богданов написал:
Где в этом видео, на какой минуте продемонстрирован хоть один расстрелянный (т.е., не убитый в бою и не умерший от ран) польский (останки человека в польской униформе, а не польское барахло из соседней мусорной ямы) военнопленный?
Зато найдены останки ДВУХ полицейских, которые были живы и после мифического решения Политбюро о расстреле осташковских поляков, и были расстреляны немцами. Итак, мы имеем "ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ из ОСТАШКОВСКОГО лагеря" НЕ найденных и ДВУХ полицейских, найденных и расстрелянных немцами. И найденные останки этих двоих перевешивают как доказательство НЕ найденные останки шести с половиной.
А тебе самому, Васин, не надоели твои басни про какие-то лагеря о которых ты не можешь привести вообще ни одного документа?
"Гасан, НИКОГДА не говори НИКОГДА!!!
Судя по тому, как развиваются сейчас события в мире, как ведут себя поляки и прочие европейские друзья - я нисколько не удивлюсь, если вдруг всплывут тысячи документов по ЛОНам и не только... И Россия пересмотрит кардинально свое отношение к Катыни.
И что тогда вопить начнешь? Что все это фальсификация?"
[b]"Вопить" мне не придётся. Развитие событий в мире не в пользу России. И никаких "тысяч документов по ЛОНам" не всплывёт.
Они не "всплыли" ни 1942 году, ни 1946, ни 1951. Причём ещё при жизни уголовника "Кобы".
Всё, что вдруг "всплывёт" сейчас, будет однозначно рассмотрено как фальсификация. Без проблем.
Кем будет рассмотрено, Гасан? Теми, кто и сейчас обвиняет Россию во всех смертных грехах? Да срать на них...
Гасан Гусейн-Заде написал:
Мнение России, в этом многополярном мире, никого особенно не волнует. [/b]
Действительно... Поэтому и истерят у вас в Штатах о том, что мы вам избрали Трампа!
Васин:
"Гасан, ты же не юрист... А если не юрист, то чего тогда умничаешь насчет того, что будут слушать, а чего не будут? Кто помешает суду установить тот факт, что польские полицейские, которые должны были быть расстреляны большевиками еще в 1940 году при разгрузке лагерей по решению от какого-то марта 1940 года - оказывается до их расстрела нацистами в 1941 году из немецкого оружия и немецкими боеприпасами вместе с сотнями гражданских граждан, включая женщин и детей - были живы и вполне здоровы."
Ты совсем дебил, что ли?
Какой суд по "Катыньскому делу" будет рассматривать дела ДВУХ полицейских из ШЕСТИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ из ОСТАШКОВСКОГО лагеря? И на каком основании?
Тебе там точно укажут "вектор" по которому тебе придётся пойти.
Гасанчик, ну, ты же не юрист... А чего тогда хамишь?
"Тысяч", Виталий, а не "тыщ". В моём батальоне говорили, что "простота хуже воровства". Ты же интеллигентный человек! Не следуй дурным примерам на этом форуме.
"Тыщ", Гасан, а не "тысяч"! Я бы мог тебе, как лингвисту, прочитать лекцию о допустимости вульгаризмов в современном печатном языке. Но для меня это вопрос второстепенный. Намного больше, чем вопросы языкознания, на этом форуме меня волнует непрерывное искажение тобой исторических фактов, например, что ты продолжаешь называть И.В.Сталина то "уголовником Кобой", то "уголовником Сталиным", несмотря на мои бесконечные ссылки. Хотя давным-давно уже выяснили, что уголовником Сталин не был, и тему уголовного прошлого Сталина у нас в России уже не поднимают даже самые отмороженные антисталинисты.
Но у вас в СГА всё не как у людей. Тебе не приходит в голову простая мысль, что голословно называть лидера чужого государства "уголовником", т.е. проводить сознательную дезинформацию, намного хуже, чем написать простонародное слово "тыща"?
Виталий Богданов написал:
ДОПУСТИМ даже, что все доказательства против осужденных за вредительство или шпионаж, что в сталинском СССР, что в независимом Азербайджане, были сфабрикованы. Но осуждены то они были по РЕАЛЬНЫМ фактам!!! Имели место РЕАЛЬНЫЕ взрывы на оружейных складах, и компетентные органы находят "вредителей" или фабрикуют доказательства по взрывам. А что можно вменить в вину сразу 20 тыщам военнопленных или какое дело на них можно сфабриковать: одновременное участие в какой диверсии или заговоре?
А не сможешь (в чем я уверен) ответить на этот вопрос, тогда продолжай искать ответ на предыдущие, касающиеся нелепого мотива "сталинской мести за советско-польскую войну":
Назови осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Назови осужденных в СССР за то, что они просто "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и приведи подтверждающие твоё открытие строки приговора.
Как можно вообще однозначно обвинять в Катынском расстреле Сталина, если сторонники немецкой версии не то что не могут предъявить приговоры или документы, в которых есть упоминания или хотя бы намеки на настоящие или сфабрикованные преступления катынских поляков, но не в состоянии даже предположить: за что, за какие действия в принципе можно было ЕДИНОВРЕМЕННО осудить на смерть двадцать тыщ военнопленных?
Что, 58 статья, часть 13 не понравилась?
Смотри другую:
Что значит: "понравилось" - "не понравилось"? Мы что с тобой в "любит - не любит" играем?
Ты не можешь назвать осужденных в сталинском СССР за участие в войне, а не за КОНКРЕТНЫЕ преступления в годы войны и привести подтверждающие твоё открытие строки приговора
и осужденных в СССР за то, что они просто "МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ" в войне или еще в чем-то, и привести подтверждающие твоё открытие строки приговора и поэтому решил быстренько соскочить со своей нелепой версии?
Ну так заяви о своей грубой ошибке, проанализируй ее причину и только потом предлагай новую не менее нелепую версию, которую мы с превеликим удовольствием рассмотрим.
Гасан Гусейн-Заде написал:
"58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2"
Вот тебе и приговоры на двадцать тысяч польских офицеров!
Нет, Гасан, все-таки длительное нахождение в иноязычной среде негативно сказалось на тебе как на носителе русского языка. Я не спрашиваю тебя: по какой статье осудили катынских поляков. Я спрашиваю: за что, за какие действия?. Ну, т.е., их в подготовке покушения на Сталина всех обвинили, или в подготовке какой-нибудь диверсии, или издании антисоветской газеты или в чем?
Какую помощь "международной буржуазии" могли оказывать все до единого военнопленные трех лагерей, если они сдались в плен РККА и большинство из них, согласно документам НКВД, ни в чем предосудительном не были замечены?
Катынь. Пленники необъявленной войны.
Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.
Гасан Гусейн-Заде написал:
Виталий Богданов написал:
Юрий Васин написал:
Гасан Гусейн-Заде написал:
Статья 58, часть 13 УК РСФСР от 1922 года. Она претерпела много редакций и изменений.
""58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2".
... Ты согласен, что по этой статье можно было расстрелять любого участника Гражданской Войны, который воевал против большевиков?
Кстати, Гасан, а что неужели все участники Гражданской войны воевали против большевиков исключительно "на ответственных или секретных (агентура) должностях контрреволюционных правительств"?
Или же кто-то и просто с винтовкой бегал?
А ты сам-то, Гасан, согласен с собой, что любого рядового белогвардейца или белополяка, бегавшего с винтовкой по полям войны и стрелявшего в большевиков, можно было осудить в соответствии со ст. 58, часть 13 как участника контрреволюционного правительства?
Если ты с собой согласен, то подтверди, пожалуйста, своё конечно же весомое как юриста, но все же личное мнение каким-нибудь примером из советской судебной практики тридцатых годов. Нам всем будет чрезвычайно интересно, и мы у тебя, юриста, с удовольствием поучимся.
Абсолютно согласен. Это следует из текста статьи 58, часть 13.
Специально искать не собираюсь, но как только найду, обязательно пришлю подтверждение.
А не надо ничего "специально искать" - мне неудобно тебе как юристу и историку об этом напоминать, но эти факты должны были быть в твоем распоряжении ДО ТОГО, как ты выдвинул сенсационную теорию о возможности осуждения рядового бойца Белой армии как участника контрреволюционного правительства.
Примеры из советской судебной практики тридцатых годов ты привести не можешь? Иначе говоря, пытаясь сфабриковать мотив Сталина, ты основываешься на кем-то (в том числе и тобой) выдуманных страшных сказках, но не на фактах?
Виталий Богданов:
"А не надо ничего "специально искать" - мне неудобно тебе как юристу и историку об этом напоминать, но эти факты должны были быть в твоем распоряжении ДО ТОГО, как ты выдвинул сенсационную теорию о возможности осуждения рядового бойца Белой армии как участника контрреволюционного правительства"
А ты почитай советские книги. Например "Тихий Дон" Или же посмотри советские фильмы: например "Вечный Зов".
Там всё прекрасно описано о репрессиях белогвардейцев.
А когда найду реальные дела, то обязательно пришлю. За мной не заржавеет.
Как "величайший юрист всех времён и народов" должен тебе указать на следующее.
Статья УК РСФСР 58, часть 4 подводит всех тех поляков под расстрел.
"58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2"
Просмотри ещё раз полный немецкий список из Катыни.
Все госслужащие, преподаватели, ксендзы и раввины автоматически в этой категории.
Молодёжь состояла в организации "харцеров" (польских бойскаутов) и тоже попадает под эту статью.
Вот тебе не только "мотив" Сталина, но и статья УК РСФСР для расстрела, гарантирующая расстрел всех польских офицеров.
Читай список офицеров и обрати внимание на их возраст и гражданские профессии.
Как "величайший юрист всех времён и народов" должен тебе указать на следующее.
Статья УК РСФСР 58, часть 4 подводит всех тех поляков под расстрел.
"58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2"
Просмотри ещё раз полный немецкий список из Катыни.
Все госслужащие, преподаватели, ксендзы и раввины автоматически в этой категории.
Молодёжь состояла в организации "харцеров" (польских бойскаутов) и тоже попадает под эту статью.
Вот тебе не только "мотив" Сталина, но и статья УК РСФСР для расстрела, гарантирующая расстрел всех польских офицеров.
Читай список офицеров и обрати внимание на их возраст и гражданские профессии.
Так может "величайший юрист всех времён и народов" все же нам в конце концов объяснит - почему по столь хорошей статье 58-4 расстреляли НЕ ВСЕХ ПОЛЬСКИХ ГОССЛУЖАЩИХ, ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ, КСЕНДЗОВ и РАВВИНОВ? Почему не расстреляли ВСЕХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ? И тем более ГЕНЕРАЛОВ?
И из каких "покойников" в ноябре 1040 года собирались начать формирование польских дивизий?
И кто потом устраивал восстание в Поное?
"Так может "величайший юрист всех времён и народов" все же нам в конце концов объяснит - почему по столь хорошей статье 58-4 расстреляли НЕ ВСЕХ ПОЛЬСКИХ ГОССЛУЖАЩИХ, ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ, КСЕНДЗОВ и РАВВИНОВ? Почему не расстреляли ВСЕХ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ? И тем более ГЕНЕРАЛОВ?"
Так и в СССР расстреляли не всех православных священников. Но зачем-то расстреляли Павла Флоренского.
Я ответил на твой вопрос?
"И из каких "покойников" в ноябре 1040 года собирались начать формирование польских дивизий?"
Сколько польских дивизий планировалось сформировать в 1940 году? В Катыньском списке огромное количество резервистов, поручиков и капитанов в возрасте 50 лет. Плюс генерал Богатыревич, которому под 70.
Из них, что ли формировали бы польские дивизии?
"И кто потом устраивал восстание в Поное? "
Никогда не слыхал и найти тоже не могу. А чём вообще речь и как тот эпизод соотносится с нашим "конструктивным диалогом"?
Форум
Я тебе уже писал про свидетелей 
Ну, т.е., их в подготовке покушения на Сталина всех обвинили, или в подготовке какой-нибудь диверсии, или издании антисоветской газеты или в чем?