Как я и ожидал ответов на мои вопросы так и не последовало. А вопросы серьёзные:

а) Где именно в Смоленской области находились "ЛОНы" (лагеря особого назначения) НКВД? Укажите место на карте.
б) Где документация подтверждающая, что эти лагеря действительно существовали?
в) Где можно увидеть биографию "майора НКВД Владимира Михайловича Ветошникова". Почему он не выступал в Нюрнберге?
г) Где можно увидеть судебные дела польских офицеров на основании которых они были посланы в эти "ЛОНы", существование которых ещё придётся доказывать сторонникам версии "Кобы- Тифлисского
д) Почему "Коба-Тифлисский" и "Святой Лаврентий" не могли вспомнить о этих мифических "ЛОНах" вплоть до самого дня когда Национал-Социалисты Германии объявили на весь мир о массовых захоронениях убитых поляков в Катыни.

Так ни одного ответа, ни одного документа.

Вместо этого ты, Виталий в очередной раз продвигаешь свои идеи про "после Сталинграда", про "свидетеля Волка", итд.
Объясняю ещё раз:
Начать раскопки из соображений: "а вдруг русские придут" - это паникёрство и за это Гитлер всех паникёров отправил бы в "газовую камеру", "крематорий", или вообще, "куда Макар телят не гонял" (или же это из репертуара Берии?). После Сталинграда война ещё не проиграна и никакой Смоленск немцы отдавать не собирались и не предполагали. Те, кто в то время считал иначе - трус и предатель. Вот такой был расклад на весну 1943 года.

Теперь, "свидетель Волк":

Подполковник Фридрих Аренс рассказывал про "волка". А мог бы рассказать про "медведя". Или, вообще, что он видел в Козьих Горах американского "койота".
В любом случае: он стоит перед международным военным трибуналом и даёт показания. Расскажи он, что к захоронениям поляков его привёл "койот" - возникли бы серьёзные сомнения и дополнительные вопросы. А так, никаких особых сомнений ни у кого, кроме тебя, Виталий, не возникло.
Аренс даёт показания и всякие "руденки" никитченки" и "смирновы" имеют полное право вывернуть все его показания наизнанку, обвинить во лжи трибуналу, далее, привлечь его к ответственности уже как обвиняемого.
Ничего этого не произошло.
А когда давал показания в Нюрнберге "майор НКВД Ветошников"? В какой день слушаний? Может я что-то пропустил?
Почему он не выступил в суде и не рассказал, как поляки находились в лагерях под его "чутким руководством"? Может он болел, был убит, ранен, контужен, был на спецзадании, или в глубоком запое? Где он был этот "Ветошников"? Или же его никогда не существовало?
Далее.
Показания Аренса подтверждал прямо в этом же суде его непосредственный начальник генерал Оберхёйзер. Защита также предлагалa вызвать дла дачи показаний подполковника Беденка, командира 537-го полка на момент захвата Козьих Гор в 1941 году.
Это СОВЕТСКАЯ сторона отказала ему в даче показаний! Сможешь объяснить почему?
А что, командиры, или заместители "Ветошникова", может они давали показания в Нюрнберге? Ничего подобного!
А почему там не выступили Меркулов, Круглов, Райхман, или же сам Берия и не доказали существования "ЛОНов" в Смоленской области? Или не принесли копии приговоров "от трёх до восьми" генералам Сморавинскому и Богатыревичу? Куда подевались их дела?
Ну, как, поверим в историю Аренса про волка, или же в большевистскую историю про мифического "Ветошникова"?

Обрати внимание:
Я отвечаю на твои вопросы, а ты на мои нет.

Продолжаем старые тезисы, Виталий? Ладно.

"б) Почему нацисты сразу выбросили "найденные" в катынских могилах газеты - единственное доказательство советской вины комиссии Бутца и не приобщили их к вещественным доказательствам?
в) Почему нацисты уничтожили впоследствии и остальные вещественные доказательства "своей невиновности"?"

Нацисты выбросили, или "нечитабельные" газеты, или плохо сохранившиеся в могилах, или те, которые не имели ценности для расследования (сохранилась только нижняя половина полосы -даты нет). Если найдено несколько экземпляров газет с датой выпуска, то их вполне достаточно, особенно в данном эпизоде массового расстрела.
С немцами закончили, плавно переходим к большевикам.
Сколько газет позднее мая 1940 года нашла комиссия Бурденко-Меркулова-Круглова?
Где фотографии и документальные фильмы нахождения каких-либо документов датированных позже мая 1940 года?

С чего это ты взял, что "нацисты уничтожили впоследствии и остальные вещественные доказательства "своей невиновности"? Это тебе Мухин рассказал?
Да, документов собранных немцами сейчас не найти. А, из чего следует, что именно немцы уничтожили эти документы? Документы могли захватить большевики и уничтожить, как компромат.
У тебя есть доказательства, что немцы уничтожили документы?

Когда-то я тебя спросил о твоём возрасте. Мне просто было нужно знать: в какие именно годы ты ходил в школу/техникум/институт, чтобы понять какую именно "историю СССР" тебе преподавали. А, заодно, в какие именно годы формировалось твоё политическое мировоззрение.
Теперь, я знаю сколько тебе было лет в 1980 году, когда в Польше восстала "Солидарность". Если ты даже и помнишь то время, то довольно смутно.
А именно тогда лидеры "Солидарности" Лех Валенса, Адам Михник, Яцек Куронь и др. довольно откровенно использовали Катыньский эпизод.
Вот бы тогда "Дорогому Леониду Ильичу "Лично" послать тысячу комсомольцев на раскопки в Катынь и доказать всем "антисоветчикам" их ложь!

Но нет. Ни СССР, ни Россия никаких дальнейших раскопок-расследований не производила с 1943 года.

В 1951 году американский конгрессмен Рэй Дж. Мадден организовал комитет по расследованию преступления в Катыни и доказал вину НКВД/СССР/Сталина.
Сталин был всё ещё "живее всех живых", но почему-то тоже не произвёл полные раскопки, эксгумации, и не привёл доказательства вины немцев. Mог бы вызвать международную комиссию, как сделали Гитлер и Гёббельс
Знал, что у него "рыло в пуху".

Вот тебе и ответы на все твои вопросы.

Твой тезис, Виталий:

"А пока в качестве свежего примера приведу последний твой "убийственный" аргумент: понятное для военных профессионалов нежелание нацистов вбрасывать в могилы советские гильзы как доказательство нацистской невиновности."

Виталий Богданов написал:

"неиспользование нацистами каких-либо приемов фальсификации, которые как кому-то КАЖЕТСЯ, они могли БЫ использовать, их невиновность никак не доказывает. Например, разве нахождение на месте преступления орудия убийства, которое подозреваемый мог БЫ кому-нибудь подбросить, является доказательством его невиновности в убийстве?"

"Ведь ты не смог ничего возразить по этому поводу и тем самым молчаливо признал, что приведенный тобой аргумент доказательством нацистской невиновности не является, не так ли, Гасан?"

Всё гораздо проще:
Немцы ничего не фальсифицировали и ничего и никому не подбрасывали. Вот тебе мой окончательный и убийственный аргумент.
Все аргументы "сталинской версии" опровергнуты.
Катынь - вина Сталинa/НКВД
Точка.

Как много и интересно нам рассказывает боевой путь генерала Бронислава Богатыревича!
Старый генерал оказывается успел и во Второй Мировой Войне повоевать. В 69 лет, однако.

www.memo.ru/uploads/files/killed_in_katyn.pdf

"Богатеревич Бронислав
(Bohaterewicz Bronisław s. Kazimierza i Marii).
Род. в 1870 г. в г. Гродно. С 1889 г. в Русской императорской армии. Окончил Виленское пехотное юнкерское училище. Во время I мировой войны
командир роты и батальона на германском фронте, в ноябре 1914 г. ранен, попал в плен к немцам. С 1918 г.
в Войске Польском. Бригадный генерал в отставке с 1927 г. Жил в Варшаве. Женат, имел двоих сыновей.
Взят в плен (арестован) 25.09.1939, по состоянию на 22 и 28.10.1939 содержался в Путивльском лагере во-
еннопленных, 03.11.1939 прибыл в Козельский лагерь, где содержался по состоянию на 04.11 и 15.12.1939,
07.04.1940 направлен в распоряжение начальника УНКВД по Смоленской обл. (список-предписание No 015/2
от [05.04.1940]), [расстрелян 09.04.1940].
Эксгумация: германская суточная сводка (дата не указана),
No 2 в списке AM.
N-411-7-1139 Богатыревич Бронислав Казимирович; N
0
Богатыревич Бронислав Казимирович, командир полка, жил в г. Гродно, место взятия в плен – Тешен (учетная карточка Путивльского лагеря от 22.10.1939); N
1
-62-46 Богатыревич Бронислав Казимирович, командир полка, значится в
списке военнопленных генералов и старших офицеров от 28.10.1939; V-29-02 Bohaterewitsch; AM-167-2
Bogaterewicz;
AM
1
-302 Bogaterewicz, фотография эксгумированных останков; PCK: GARF-2-02 Bohatyrewicz,
APL
-1-02 Bohatyrewicz; GK-88 Bohatyrewicz; GK-89 Bohatyrowicz;
GK-90 Bohatyrowicz; NKW-89; NKW-90; NKW-91 Bohatyrewicz; ArchRob: значится в рукописном списке офицеров, найденном при останках Лукаша Зверковского (пакет 03-02); ArchRob: упомянут в записи от 04.11.1939
в дневнике, найденном при останках Яна Жецкого (пакет 013-09); ArchRob: Bohatyrewicz, упомянут в записи
от 15.12.1939 в блокноте, найденном при останках Адама Сольского (пакет 0490-28); ArchRob: значится в
рукописном списке офицеров в блокноте, найденном при останках Чеслава Бартковяка (пакет 0581-04);
ArchRob: Bohatyrowicz, упомянут в записи от 07.04.1940 в еженедельнике, найденном при
останках Юзефа
Трепяка (пакет 0867-06); MOSZ-27; JT-77; M-1989/4-268; KC-44; PK Bohatyrewicz, розыск 1947 г.; IPN
(показания родственницы или знакомой); PAM-102, 136 Bohatyrewicz; RO34-322;
pl.wikipedia.org/
wiki/Bronisław_Bohaterewicz
в сентябре 1939 г. арестован."

Где он был взят в плен?
Читаем ещё раз:

"Богатыревич Бронислав Казимирович, командир полка, жил в г. Гродно, место взятия в плен – Тешен (учетная карточка Путивльского лагеря от 22.10.1939)"

А Тешен - это где? В Силезии? И кто его там взял в плен? Разумеется, немцы в сентябре 1939 года.
Так каким же образом он оказался в Путивльском лагере уже в следующем месяце? Путивль (Сумская область) - это на границе России и Украины, а не на границе Польши и Чехии.

Ответ очень простой:

Немцы передали захваченного Богатыревича СССР, а не расстреляли в 1939 году.
Так зачем они бы стали его расстpеливать два года спустя?
Расстреляло НКВД в 1940 году. Именно НКВД расстреляло бывшего офицера Русской императорской армии, а позднее, генералa Войска Польского.

Ещё вопросы есть?

Теперь немного статистики.

www.memo.ru/uploads/files/killed_in_katyn.pdf

"Люди сугубо гражданских профессий преобладали и среди расстрелянных офицеров, так как не менее 2972 из них (70,4%) были офицерами запаса и ополчения,
мобилизованными в армию накануне нападения Германии и в первые дни войны. Кадровыми же офицерами были всего 939 человек (22,3%) и еще 295 человек (7,0%)
были офицерами в отставке (в случае 14 расстрелянных офицеров – 0,3% – установить, являлись ли они кадровыми, в запасе или в отставке, не удалось)".

Все прочли внимательно, я надеюсь? Только 22% это кадровые военные, которые (гипотетичeски) представляют собой некую опасность, находясь в плену у большевиков. 70% - это резервисты и ещё 7% офицеры в отставке. Последних, НКВД арестовало только по одной причине. Они - "классовые враги".
Всех их в Козельский лагерь их посадили не какие-то "немцы", а большевики из НКВД. И, как утверждали некоторые комментаторы на этом форуме, были осуждены на сроки "от трёх до восьми". А на каком основании граждан иностранного государства судили по законам республик СССР, эти комментаторы так и не объяснили.

Теперь разберём профессиональный состав этих резервистов:

"После кадровых военных самой многочисленной профессиональной группой были учителя и преподаватели начальных и средних школ и училищ (включая нескольких
школьных инспекторов) – 685 человек (15,5% от общего числа казненных). В момент мобилизации 1939 г. большинство из них работали в начальных сельских и городских
школах, некоторые – директорами".

Это надо комментировать? Какую опасность для "немцев" представляли бы польские учителя, тем более "начальных и средних школ и училищ"? Никакой! Так зачем же их расстреливать?
А вот почему они были сосланы чекистами в Козельский лагерь, сторонники версии "Кобы-Тифлисского" комментаторы пока так и не объяснили.

Далее.

"Следуюшей по численности профессиональной группой были медики (включая кадровых офицеров), представители самых разных специальностей – по изученным
источникам их выявлено 474 человека (10,7% от числа всех расстрелянных), в том числе 337 врачей, 77 фармацевтов, 5 фельдшеров и студентов-медиков, 55 ветеринарных врачей."

На любой войне врачей всегда недостаток. В ходе Смоленского сражения 1941 года, врачи понадобились бы Вермахту, также как и ветеринары. В Вермахте было огромное количество лошадей. Это общеизвестный факт. Немцы заставили бы всех захваченных польских медиков обслуживать своих раненных.
Чекисты же расстреляли их в "мирном" 1940 году как "врагов народа".

Все доказательства вины НКВД/Сталина предоставлены.

Вопросы?

Всем День добрый! Я гляжу тут ничего не изменилось. Гасан опять ставит жирные точки в вине большевиков за расстрел, высасывая из пальца доказательства и манипулируя фактами и понятиями...

Гасан Гусейн-Заде написал:


Гасан, вопросов мульон!
На пример, напомните-ка мне статус Козельского лагеря... Че-то я запамятовал... Это был лагерь для уголовников или же для невинно осужденных по пресловутой 58-й статье советских граждан? А может лагерь был пионерским? Или же все же этот лагерь был лагерем для военнопленных, где поляки вполне законно находились в соответствии со своим статусом? Или же тот факт, что офицер взятый в плен в своей прошлой жизни был к примеру школьным учителем или начальником почты - автоматически снимает с него статус военнопленного?

Вопрос второй - а разве польская интеллигенция тока для большевиков являлась "классовым" или каким-либо другим видом врага? У немцев часом не было каких-либо планов по онемечиванию Польши (и не только), где как раз вышеупомянутая польская интеллигенция и являлась препятствием в этом проекте?

Следующий вопрос мне задавать гражданину Соединенных Штатов даже как-то и не удобно... Это относительно: "А на каком основании граждан иностранного государства судили по законам республик СССР, эти комментаторы так и не объяснили."

Буду, Гасан, очень Вам признателен, если Вы разъясните мне бестолковому - а на каком основании уже в наше время США осуждает граждан иностранных государств, при этом похищая этих самых граждан иностранных государств с территорий третьих стран и нелегально вывозя их от туда под крыло своей юрисдикции? А так же - на каком основании США удерживает в своих закрытых тюрьмах граждан иностранных государств годами не предъявляя им обвинений? Да еще и подвергая пыткам?
Думается все просто - работает простое старое правило: был бы человек - статью найдем!!!
Кстати, а чем Вам не нравится 58-10? Суди кого хочешь, сажай кого хочешь...



Гасан Гусейн-Заде написал:


Надо же! Врачи бы понадобились в ходе Смоленского сражения! И ветеринары....
Гасан, Вы просто, видать, по какой-то причине не читали высказываний немецкого генералитета той поры! Или делаете вид, что не знакомы с той эйфорией, которая царила в высшем немецком военном руководстве... Добрый совет - ознакомьтесь... В своих фантазиях они уже Москву взяли! и какие-то там польские костоправы и задиратели конских хвостов - им и нафиг были не нужны!
А вот СССР готовился к большой войне и еще в 40-м озадачился созданием польских военных подразделений, не смотря на свои классовые предрассудки относительно "врагов народа"... Впоследствии из тех, кто прошем лагеря военнопленных такие подразделения и были, кстати, созданы...

Гасан Гусейн-Заде написал:


А вот здесь уже вопросов нет! Поскольку вместо доказательств - вилами по воде, но с претензией на истину в последней инстанции...

Во-первых, Юрий, я не спорю, что лагерь в Гуантанамо незаконный и неконституционный. Судить их по американским законам нельзя, а их страны не горят желанием возвратить своих "блудных сыновей" на родину. Изначально их было 779, на сегодняшний день осталось 80. Всех отпустили.
Давайте не будем забывать, что в Гуантанамо, законно, или незаконно, интернировали не афганских, или саудовских учителей, врачей, итд., а боевиков, которым всё равно где бы повоевать.
И ни одного не расстреляли.
Во-вторых:
Ладно, США государство не правовое. Сталинский СССР был намного лучше. Если кого расстреляли - то всех за дело и по суду. А "когда рубили лес" то "щепки летели", мама не горюй.
Ну, так когда же мы увидим копии дел расстреляных в Катыни? Им сколько дали, "от трёх до восьми"? Вот Вы, Юрий и предоставьте доказательства: кому именно дали "три", а кому, наоборот, "восемь".
Все четыре тысячи дел приводить не нужно. Предоставьте хотя бы 3-4.
Да, и незабудьте карту с расположнием "ЛОНов" в Смоленской области. Что? Они были секретными? А какая может быть секретность у "дорожных рабочих"?
Попробуйте ответить на эти мои вопросы.
Успехов!

Добрый день, Юрий. Искренне рад, что Вы снова появились на Военном форуме. А то Гасан вбросил здесь столько ложной информации (невольно конечно ), что я чисто физически не успеваю его поправлять. Уверен, Вы мне поможете.

Теперь отвечаю Гасану на один из его сакраментальных вопросов.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Твой вопрос некорректен, Гасан. Ведь ты же должен знать, что согласно Юзефу Мацкевичу "палачи НКВД" дела расстрелянных (а возможно не только расстрелянных) ... закапывали.

"Еще более характерно отношение к документам. Военнопленные в лагерях держали их в большинстве случаев при себе, но не потому и не случайно документы оказались в могилах. Прямо на против — этого требовала система: "Провались сквозь землю!" И человек, и его вещи, и его документы! В тюрьме документы забирали и вместе с материалами дела хранили в канцелярии. В случае отправки на этап документы шли ”туда же”, за человеком; в случае отправки на... смерть они тоже шли туда же... в землю".
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9325


Судя по твоему вопросу, ты глубине души не веришь в этот шедевр идиотизма Мацкевича, но прямо признаться в этом не можешь, не так ли? Ну, не признавайся, Гасан, я тебе всё равно отвечу.

Так вот, дела польских военнопленных были уничтожены, и скорее всего во времена Хрущёва. А Хрущёв был известен своей животной ненавистью к Сталину. Актер Михаил Козаков рассказывал, что однажды уже пенсионер Хрущёв пришел на какое-то мероприятие в театр. И вел себя бывший первый секретарь как паинька ... пока кто-то не произнес имя Сталина. После это Хрущёва как прорвало, он впал в истерику, стал брызгать слюной и обзывать всякими нехорошими словами своего бывшего Вождя. Российские историки давно установили, что Хрущёв занимался вбросом всякого рода дезинформации о Сталине, порочащей Иосифа Виссарионовича. В частности насквозь фальшивой является информация, содержавшаяся в его "секретном" докладе делегатам ХХ съезда партии . Всё это дает серьезные основания предполагать, что мотивом уничтожения дел польских военнопленных являлось не стремление скрыть "преступления сталинизма", а совсем наоборот - приписать Сталину и Берия (которого Хрущев незаконно сместил и, по видимому без суда, уничтожил) преступления, которых они не совершали.

Сам подумай, Гасан, какой смысл уничтожать дела военнопленных, в которых содержалось какое-то обоснование справедливости их казни - например, теперь уже широко обсуждаются польские преступления против пленных красноармейцев в ходе советско-польской войны - и оставлять "Записку Шелепина" и "Записку Берия", из которых мотив расстрела совершенно непонятен, и их как бы расстреляли ни с того ни сего и непонятно за что? Если бы катынский расстрел был произведен по приказу Сталина, то для того, чтобы скрыть это "преступление сталинизма" следовало бы уничтожить ВСЕ документы и, прежде всего документы "Особой папки"!!! Или, в крайнем случае, уничтожить документы "Особой папки", но оставить уголовные дела, где описывались преступления поляков, за которые они получили по заслугам. Тогда в случае раскрытия авторства расстрела можно было бы упирать на справедливость катынского возмездия. Сделано же всё с точностью до наоборот!

А вот если поляки расстреляны не большевиками, но перед фальсификаторами стояла задача "очернить" (как в докладе Хрущёва ХХ съезду) Сталина, то всё логично. Уничтожили дела с приговорами Особого Совещания, осудившего поляков к 3-8 годам заключения, изготовили и подложили фальшивые документы о расстреле поляков НКВД. Что для открытых ненавистников Сталина, захвативших власть в СССР, никакого труда не составляло.

Вывод: немецкая подстилка Юзеф Мацкевич несет фантасмагорический бред про закапывание дел вместе с расстрелянными, ты это понимаешь, Гасан, но молчишь согласно выбранному тобой амплуа. Уголовные дела на польских военнопленных были не "закопаны вместе с расстрелянными", а уничтожены врагами Сталина - по той простой причине, что поляки были приговорены не к расстрелу!

Виталий:

"Судя по твоему вопросу, ты глубине души не веришь в этот шедевр идиотизма Мацкевича, но прямо признаться в этом не можешь, не так ли? Ну, не признавайся, Гасан, я тебе всё равно отвечу.

Так вот, дела польских военнопленных были уничтожены, и скорее всего во времена Хрущёва. А Хрущёв был известен своей животной ненавистью к Сталину. Актер Михаил Козаков рассказывал, что однажды уже пенсионер Хрущёв пришел на какое-то мероприятие в театр. И вел себя бывший первый секретарь как паинька ... пока кто-то не произнес имя Сталина. После это Хрущёва как прорвало, он впал в истерику, стал брызгать слюной и обзывать всякими нехорошими словами своего бывшего Вождя. Российские историки давно установили, что Хрущёв занимался вбросом всякого рода дезинформации о Сталине, порочащей Иосифа Виссарионовича. В частности насквозь фальшивой является информация, содержавшаяся в его "секретном" докладе делегатам ХХ съезда партии . Всё это дает серьезные основания предполагать, что мотивом уничтожения дел польских военнопленных являлось не стремление скрыть "преступления сталинизма", а совсем наоборот - приписать Сталину и Берия (которого Хрущев незаконно сместил и, по видимому без суда, уничтожил) преступления, которых они не совершали.

Сам подумай, Гасан, какой смысл уничтожать дела военнопленных, в которых содержалось какое-то обоснование справедливости их казни - например, теперь уже широко обсуждаются польские преступления против пленных красноармейцев в ходе советско-польской войны - и оставлять "Записку Шелепина" и "Записку Берия", из которых мотив расстрела совершенно непонятен, и их как бы расстреляли ни с того ни сего и непонятно за что? Если бы катынский расстрел был произведен по приказу Сталина, то для того, чтобы скрыть это "преступление сталинизма" следовало бы уничтожить ВСЕ документы и, прежде всего документы "Особой папки"!!! Или, в крайнем случае, уничтожить документы "Особой папки", но оставить уголовные дела, где описывались преступления поляков, за которые они получили по заслугам. Тогда в случае раскрытия авторства расстрела можно было бы упирать на справедливость катынского возмездия. Сделано же всё с точностью до наоборот!

А вот если поляки расстреляны не большевиками, но перед фальсификаторами стояла задача "очернить" (как в докладе Хрущёва ХХ съезду) Сталина, то всё логично. Уничтожили дела с приговорами Особого Совещания, осудившего поляков к 3-8 годам заключения, изготовили и подложили фальшивые документы о расстреле поляков НКВД. Что для открытых ненавистников Сталина, захвативших власть в СССР, никакого труда не составляло.

Вывод: немецкая подстилка Юзеф Мацкевич несет фантасмагорический бред про закапывание дел вместе с расстрелянными, ты это понимаешь, Гасан, но молчишь согласно выбранному тобой амплуа. Уголовные дела на польских военнопленных были не "закопаны вместе с расстрелянными", а уничтожены врагами Сталина - по той простой причине, что поляки были приговорены не к расстрелу!"

Значит, судебные дела поляков уничтожил Хрущев? Я правильно понял? А в "Записке Шелепина" разве не то же самое написано?
Значит, Хрущев решил опорочить "светлый облик" Кобы Тифлисского и уничтожил дела пленных поляков "с приговорами Особого Совещания, осудившего поляков к 3-8 годам заключения" (ты забыл добавить слово "справедливыми").
Не возражаю. Только ты наверно не подумал, что эти самые папки с судебными делами должны были находиться в распоряжении того же Сталина, Берии, Меркулова и Райхмана и в 1941, и в 1943 и в 1946 и в 1951 годах.
Рисуем картину маслом:
Мой земляк, Всеволод Николаевич Меркулов в белом "мерседесе" подъезжает к Нюрнбергскому суду и вместе с "майором Ветошниковым" предоставляет трибуналу дела жертв Катыни:
"-Господа судьи! Можете сами убедиться. Мы дали: "надхорунжию" - 3, "подпоручнику" - 5, с Сморавинскому с Богатыревичем по "восьмерке". И эти два ещё дешёво отделались, сцуки!"
Вот был бы эффект! Вина немцев в Катыни доказана!
Аренса и Оберхёйзера арестовывают в зале суда и американцы отправляют обоих туда "где Джимми хлопок не собирал".
Или же, в 1951 сам Св. Лаврентий мог с теми же делами в папках выступить в Вашингтонском Капитолии перед комитетом моего другого земляка - Рэя Мадденса.
Знатная была бы потеха.

Не было таких документов у Сталина. А были другие, в которых утверждались смертные приговоры даже без формального суда. Именно эти документы и предлагалось уничтожить в "Записке Шелепина". "Кукурузному Хрущу" - меньше всего нужна была огласка катыньской истории, как бы он и ненавидел Сталина. Пятихатки, Старобельск где находится? Правильно, на Украине! А кто там заправлял в 1939 году? Правильно, Хрущев!

У меня, Виталий, есть для тебя список польских генералов расстрелянных в Харькове. Скоро пришлю.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не будем останавливаться в наших художествах и продолжим рисовать картину маслом.

Затем встает один из адвокатов нацистов и заявляет примерно следующее: "Господа судьи! После приговора Особого Совещания до расстрела прошло некоторое время, и кровавые палачи НКВД за это время вполне могли переквалифицировать дела на польских военнопленных и быстро их расстрелять. А сами дела закопать вместе с расстрелянными, о чем пишет уважаемый всем цивилизованным миром польский (поляк не может не быть заинтересованным в объективном расследовании и установлении истинного виновника убийства его соотечественников) писатель и публицист Юзеф Мацкевич:

"Еще более характерно отношение к документам. Военнопленные в лагерях держали их в большинстве случаев при себе, но не потому и не случайно документы оказались в могилах. Прямо на против — этого требовала система: "Провались сквозь землю!" И человек, и его вещи, и его документы! В тюрьме документы забирали и вместе с материалами дела хранили в канцелярии. В случае отправки на этап документы шли ”туда же”, за человеком; в случае отправки на... смерть они тоже шли туда же... в землю".


Мотив расстрела? Сталин - это кровавый тиран и параноик, и вполне мог, встав утром не с той ноги, приказать осуществить массовый расстрел военнопленных, которых до этого поили, кормили, услаждали фильмами и газетами и поддерживали здоровье прививками. А приговоры военнопленным, представленные советским обвинением, и использование военнопленных на дорожных работах, запрещенное международным правом, только доказывает, что азиатам-большевикам никакие законы не писаны и является окончательным доказательством их виновности в катынском расстреле". Конец речи. Аплодисменты.


Вот был бы эффект! Вина Советов по Катыни доказана! Если, конечно, судей от Великобритании и США в условиях начавшейся "холодной войны" интересовало объективное установление виновника, в чем есть сильные и обоснованные сомнения, и они вообще тщательно изучали суть дела.


Итак, нарушив международное право с польскими военнопленными (зная "художества" Соединенных Государств Америки с Гуантаномо или в Югославии, сегодня это уже не кажется чем-то особенно предосудительным ), советская сторона оказалась заложником своих же нарушений и не могла предъявить многие свои доказательства, не усилив ощущение своей вины.

Если бы катынский расстрел был произведен по приказу Сталина, то для того, чтобы скрыть это "преступление сталинизма" следовало бы уничтожить ВСЕ документы и, в первую очередь документы "Особой папки"!!! Или, в крайнем случае, уничтожить документы "Особой папки", но оставить уголовные дела, где описывались преступления поляков, за которые они получили по заслугам. Тогда в случае раскрытия авторства расстрела можно было бы упирать на справедливость катынского возмездия. Если Сталин невиновен, то для его очернения нужно было сделать всё с точностью до наоборот - что и было сделано его врагами.

Следовательно, уничтожение уголовных дел на поляков с одновременным сохранением докУментов "Особой папки" - это косвенное доказательство невиновности Сталина по Катыни и того, что в Катыни расстреливали немцы.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, а где бы глянуть статистические данные о профессиональной принадлежности этих террористов? Сколько среди врачей, юристов, школьных учителей, кадровых офицеров и т.д? Какие "мирные профессии" они имели до того, как стать террористами?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Дык, а может просто незашто расстреливать-то?


Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а мне все же не дают покоя поляки, многие из которых действительно являлись открытыми врагами советской власти и которые потом оказались в рядах Армии Андерса... И вот что странно - собирали их по всем бескрайним северам СССР, где они махали кайлом как раз от трех до восьми... С ними-то как быть? Ведь именно их кровожадные большевики должны были уничтожить в первую очередь! А оказалось почему-то с точностью наоборот! К кому претензий меньше - тех зачем-то повезли за 400 верст в густонаселенную Смоленскую область стрелять малошумными немецкими РР, хотя, рядом с Козельском есть прекрасный лесной массив - хоть из пушки расстреливай... Зачем все эти огороды городить?

Гасан, предвидя Ваши аргументы по десятому кругу о том, что НКВД панически боялось праведного выступления пленных поляков, поэтому и затеяло весь этот цирк с орденами, знаками различия, документами и дорогостоящими перевозками... предлагаю Вам поставить себя на место того, кому поручено тихо, без шума и пыли разобраться с поляками... Вы же любите фантазировать - вот Вам и карты в руки! А с Вашего соизволения - я буду Вашим замом, который будет нашептовать на ушко, приговаривая: нарком не одобрит необоснованный расход народных средств, повышенную опасность побегов при дальней транспортировке и т.д. и т.д. и т.д.
Итак начнем. Перед нами поставлена задача - "разгрузить Козельский лагерь для военнопленных". "Разгрузить" - мы однозначно должны трактовать - как расстрелять!
Сразу же возникает вопрос - каким органом все эти поляке подлежащие "разгрузке" должны быть приговоре к расстрелу? И хотя, нас как исполнителей этот вопрос не шибко-то волнует, но все же! Мы организуем и исполняем приговор тока какого-то судебного органа или околосудебного, типа "тройки"... но беда - тройка не правомочна выносить смертные приговоры... тока от "трех до восьми"... Ладно фигня - наше дело десятое! Задача подготовить дела, состряпать обвинительное заключение - а там трава не расти! Кто-нибудь приедет с соответствующими полномочиями и приговоры вынесет...
С этим разобрались. Остановимся на "кто-нибудь"...
А я бы на ушко нашептовал: А может, шо б придать вид законного праведного гнева советской власти, возьмем, да организуем бучу в Козельском лагере? Благо, настроения там соответствующие! Спровоцируем массовые беспорядки, нападения на охрану, захват оружия и заложников - это ж контрреволюционный мятеж со всеми вытекающими!!! И пострелям всех этих полеком на "законных основаниях" при подавлении вооруженного мятежа! А кого сразу не стрельнем, тем придадим "праведному советскому суду"! И не одна сволочь польская от вышки не отвертится! И даже "просвещенное мировое сообщество" в случае чего в нашу сторону даже пукнуть не посмеет! Все чинно, благородно, по Закону!
-Не-е... - ответите Вы, - старшие товарищи сказали, шо б все тихо было, без шума и пыли... Может за 400 верст их на берег Днепра отвезем, да там, поскольку Смоленск город воинской российской славы и с поляками свои старые счеты имеет, из немецких РР и стрельнем? Сказали же "по-тихому" а ТТ-шки, да Наганы грохочут - мама, не горюй!
-Да Господь с Вами, гражданин начальник, - взмолюсь я и перекрещусь как истинный коммунист, - зачем же в такую даль везти - народные деньги за зря тратить? А если сбежит кто по дороге, не дай Бог!? Мы ж век тоды не отмоемся!
Я тут под Козельком местечко присмотрел... Всего несколько километров - лес - глухомань! Населенных пунктов поблизости нет - благодать! Экскаватор подгоним, траншей накопаем... И стрелять можно даже из табельного, да хоть из гаубицы!
Мы этим дурачкам впарим слушок, шо усё, панове, поедите вы на Родину, в свою благодатную Польшу... или точнее туда, что от нее осталось... Да еще и ордена со знаками различия выдадим для пущей убедительности, шо б приехал панове к себе домой на территорию советской Украины и советской Белоруссии в орденах, да погонах бывшей панской Польши - шо б знали все, что он есть враг советской власти! И заорестуют его с этими орденами через три шага после того, как он получит "вольную"... Но поляки-то дураки, этих очевидных вещей не понимают, поэтому, возрадуются как дети, когда свои бирюльки получат...
В общем так: по-тихому, так по тихому! Вывозим небольшими партиями на грузовиках. Говорим, что на станцию и домой... а сами в лесок и к яме... Так не спеша, без кипиша за два-три месяца управимся...

Вы написали очень длинный пост, Юрий. Читать - не перечитать.
Kогда Вы предоставите нам карту с ЛОНами НКВД и пару-другую дел из серии "от трёх до восьми"?
Я задал вполне конкретный вопрос и жду ответа.

ПОЛЬСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ ИЗ СТАРОБЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ УБИТЫЕ В ПЯТИХАТКАХ (ХАРЬКОВ):

Леон Билевич
en.wikipedia.org/wiki/Leon_Billewicz

Станислав Халлер (этнический немец, между прочим)
en.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Haller

Александер Ковалевски
pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Kowalewski_%28genera%C5%82%29

Казимеж Орлик-Лукоски (правильнее Вукоски)
en.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Orlik-%C5%81ukoski

Константы Плисовски
en.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Plisowski

Леонард Скьерски
en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Skierski

Пьотр Скуратович
en.wikipedia.org/wiki/Piotr_Skuratowicz

Францишек Сикорски
en.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Sikorski

Алоизы Вир-Конас
en.wikipedia.org/wiki/Alojzy_Wir-Konas

Теперь вопрос к Виталию Богданову и Юрию Васину.
Сколько советских генералов было убито/погибло/пропало-без-вести в немецком плену? Назовите цифру и приведите имена!
А у большевиков, в одном только Харькове было казнено ДЕВЯТЬ генералов из одного лишь Старобельского лагеря!

Ну, расскажите-ка мне ещё раз, как им всем дали "от трёх до восьми". Как они мирно отсиживали свой срок, а затем их убили "немцы".
Расскажите мне ещё раз про "немецкие "гильзы" в Харькове, или что-нибудь в этом роде. А можно и про "побег в Манчжурию", как и учил всех нас "великий товарищ Сталин".

Прецедент налицо.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, а разве кто-то, когда-то утверждал, что никого из поляков не поставили к стенке? Что-то я такого не припоминаю... И было за что ставить!
Тока здесь мы обсуждаем вопрос- кто расстрелял в Катыни польских офицеров?

А вот на вскидку и о советских генералах в немецком плену - Шепетов Иван Михайлович - генерал-майор, командир 14-й гвардейской стрелковой дивизии, попал в плен в мае 1942 года в ходе Харьковского сражения. Расстрелян в плену в 1943 году. И это далеко не единичный случай. Можно продолжить:

Алавердов Христофор Николаевич - генерал-майор. Расстрелян в плену в 1942 году.
Дворкин Борис Михайлович - комбриг. Расстрелян в плену в 1944 году.
Макаров Петр Григорьевич - генерал-майор. Убит в концлагере в 1943 году.
Никитин Иван Семенович - генерал-майор. Расстрелян в концлагере в 1942 году.

А вот к примеру, Семёновский, Фёдор Алексеевич корпусной комиссар член военного совета 20-й армии. 24 октября 1941 года попал в плен в Вяземском «котле». И в этот же день расстрелян как комиссар.

И это далеко не полный список гуманного отношения немецких властей к советскому генералитету.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему ты, Гасан, постоянно задаешь один и тот же вопрос про ЛОНы (причем по какому-то странному совпадению обязательно в момент, когда в пух и прах разбивается твой очередной аргумент или "доказательство" ), ответ на который тебе уже дан? Это непродуктивно и ... , скажем так, неэтично.

Я всё отлично помню, Юрий высказал предположение, правда не подкрепленное документами (и он это честно признал), что ЛОНы существовали. Я в свою очередь предложил следующую аргументацию в поддержку обоснованного предположения Юрия:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3881

Если бы ты, Гасан, на самом деле считал, что отсутствие у сторонников "версии Сталина" документов о ЛОНах является прямо таки окончательным и "железобетонным" доказательством советской вины, то ты давным-давно хлопнул бы дверью и закончил 4-годичную дискуссию, не тратя свое драгоценное время на бесконечное нудное опровержение доказательств немецкой вины. Но ты дискуссию не прекращаешь, следовательно не считаешь непредоставление документальных подтверждений невиновности Сталина в стране, власти которой объявили антисталинизм своей официальной идеологией, окончательным, не так ли, Гасан?


В этот раз ты "вспомнил" про ЛОНы, когда я опроверг твой следующий аргумент:
Виталий Богданов написал:

Итак, я опроверг твой любимый аргумент немецкой невиновности (согласен, Гасан?), и ты снова "вспомнил" про ЛОНы.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан, карту расположения ЛОНов я Вам предоставить в настоящий момент, к большому своему сожалению, не могу, поскольку она не хранится у меня дома в сейфе...
А вот с парой-тройкой дел из серии "от трех до восьми" тут че-то Вы маху даете... Ранее уже смаковался со всех сторон вопрос о том, что дел нет (и причины их уничтожения или обнародования до настоящего времени высказывались разные), а вот конкретные поляки, получившие от трех до восьми - имели место быть! И долго их собирали для Армии Андерса по лагерям от Мурманска до Колымы и Чукотки...
И если память не изменяет, то и довольно подробно описывался механизм, как личное дело военнопленного трансформируется в личное дело осужденного, в случае вынесения ему приговора. И как оно следует вместе с ним в места лишения свободы... Может быть вот там эти дела и поискать, где-нибудь недалеко от расстрельных ям?

Виталий:

"А почему ты, Гасан, постоянно задаешь один и тот же вопрос про ЛОНы (причем по какому-то странному совпадению обязательно в момент, когда в пух и прах разбивается твой очередной аргумент или "доказательство" ), ответ на который тебе уже дан? Это непродуктивно и ... , скажем так, неэтично."

Во-первых: Какой интересно мой аргумент был "разбит в пух и прах"?
Во-вторых: Почему это задавать вопрос про "ЛОНы" "непродуктивно и неэтично"?
Легендарные "ЛОНы" - это основной тезис всех "мухинцев". Юрий действительно признал, что доказательств существования лагерей у него нет и, даже их приблизительное местонахождение, он не знает.
Давайте все согласимся на том, что все сторонники "версии Мухина" не в состоянии доказать само существование лагерей.
Сразу возникает следующий вопрос:
Где находились пленные поляки в период с мая 1940 года до марта 1943 года, когда немцы раскопали их захоронения?
"ЛОНы" - больше не предлагать. У вас есть другая подтверждаемая версия?

Виталий:

"Во-первых, давать вразумительный или вообще какой бы то ни было ответ на этот факультативный вопрос никто не обязан. Поскольку неиспользование нацистами каких-либо приемов фальсификации, которые как кому-то КАЖЕТСЯ, они могли БЫ использовать, их невиновность никак не доказывает. Например, разве нахождение на месте преступления орудия убийства, которое подозреваемый мог БЫ кому-нибудь подбросить, является доказательством его невиновности в убийстве?

Итак, я опроверг твой любимый аргумент немецкой невиновности (согласен, Гасан?), и ты снова "вспомнил" про ЛОНы"

Я прочитал твой этот аргумент уже несколько раз, но так и не в состоянии проследить за твоей логической линией. Ты не смог бы несколько упростить свою мысль.
Мой вопрос был же совсем простой:
Почему немцы не изъяли из могил гильзы отечественного производства и не набросали в них советские? Тем более, что они, якобы, перерыли все четыре с лишним трупов, изъяли одни документы и подложили другие.
Все объяснения про маркировки гильз - от лукавого.
Мой аргумент остаётся без изменений.

Приветствую, Юрий.

Как всегда, делитесь полезной информацией. Не скрою, что про этих советских генералов, я раньше и не слыхал. Но с биографиями ознакомился.
Вам не мешало бы в следующий раз хоть какие-то ссылки присылать, чисто из уважения к участникам форума. Ладно, я человек не заносчивый и не обидчивый.
Разберём одного из Ваших "протеже":

"Борис Дворкин родился 24 октября 1904 года. Участвовал в Гражданской войне. Был секретарём одного из Свердловских районных комитетов ВКП(б).

В начале Великой Отечественной войны Дворкин был призван из запаса и назначен командиром 241-го стрелкового полка 95-й стрелковой дивизии Приморской армии. В этой должности Дворкин участвовал в обороне Севастополя 1941—1942 годов. Данные о пленении Дворкина расходятся. По одним данных, 11 июня 1942 года он принимал участие в контратаке против немецких подразделений, в которой был захвачен в плен. По другим данным, Дворкин возглавил остатки нескольких подразделений, оказавшихся в окружении и вынужденных обороняться вокруг массивов батарей дореволюционной постройки.

После пленения Дворкин содержался в концентрационном лагере Маутхаузен в Австрии. Там он участвовал в подпольной антифашистской организации «Братский союз военнопленных». 7 октября 1944 года в Маутхаузене по приказу рейхсфюрера СС Гиммлера были расстреляны 38 её членов, в том числе и Дворкин, значившийся в немецких документах как генерал-майор. Во время расстрела Дворкин отказался повернуться лицом к стене, после чего заявил по-немецки коменданту Маутхаузена Цирайсу, что он является военнопленным и не видит причин для своего расстрела. Цирайс ответил ему, что тот провинился перед рейхом и поэтому должен быть расстрелян, после чего лично застрелил комбрига".

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE...BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

www.rulit.me/books/iz-nkvd-v-ss-i-obratn...a-read-324307-1.html

Вам, Юрий, нужно объяснить, что Дворкин - еврей? И к тому же высокопоставленный коммунистический функционер?
И как же это укладывается со знаменитым немецким "Жиды, Комиссары и Коммунисты - Выходи!"?
Вот где должен был бы быть расстрел на месте, или на худой конец транспортировка до ближайшей "газовой камеры"!
Но, нет. Дворкина отправили в Маутхаузен, единственный концлагерь строгого режима в Райхе, где он благополучно пребывал в течении более двух лет.
Не лез бы в "подпольные организации", пережил бы войну.
То есть здесь мы имеем полную дискредитацию "Холокоста" в оригинальной версии.
Расстрелял его"лично" не кто иной, как комендант лагеря СС-Штандартенфюрер Франц Цирайс. Тот самый, который перед смертью "давал показания, признавался в преступлениях" в течении восьми часов с "маслинами" в животе. И его "показания" даже зачитали в Нюрнберге.
Его американский охранник Доналд Лики утверждал, что Цирайс умирал не приходя в сознание.
furtherglory.wordpress.com/?s=ziereis

Так, с Дворкиным всё понятно.
А какую подпольную организацию создали польские генералы в Старобельском лагере? Как она называлась? Когда их поймали, к каким срокам, или расстрелу приговорили?
Они просто исчезли, "в Маньчжурию сбежали", как нас учил "великий вождь "Коба".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Потому что ответ тебе уже дан: документов ПОКА нет, но есть ОБОСНОВАННЫЕ предположения. Если есть желание, можешь отнести такой ответ к доказательствам (слабым, с моей точки зрения) советской вины. Но зачем же ПОСЛЕ ОТВЕТА сто раз задавать тот же самый вопрос?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Упрощаю, Гасан. Персонально для тебя.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну, наверное по той же самой причине, почему большевики для большей убедительности своей правоты не набросали в могилы немецких патронов 1941 года производства - боялись быть пойманными за руку на ГРУБОЙ фальсификации, что АВТОМАТИЧЕСКИ ставило их в положение главных обвиняемых.

До тебя, Гасан, никак не может дойти, что многие твои аргументы невиновности нацистов могут быть применены и к другому подозреваемому - Советам.

Гасан Гусейн-Заде написал:

И мое объяснение остается прежним, только я упрощу его парой примеров из уголовной практики.

"Орудие убийства- самый обычный кухонный нож, которым и орудовал убийца, был брошен рядом с телом жертвы - в туалете".
www.mk.ru/incident/2016/04/12/zaderzhann...cherez-dve-dyry.html

"Убийца пяти мотоциклистов бросил машину, на которой скрылся, в лесополосе в Егорьевском районе – недалеко от места, где произошло преступление. Автомобиль обнаружили правоохранители. В салоне мужчина оставил и орудие убийства. Охотничий карабин «Сайга» уже отправили на экспертизу, сообщает ТАСС".
www.kp.ru/online/news/2386297/

Итак, убийцы очень часто оставляют орудия преступления на месте преступления или рядом и даже не пытаются их кому-либо подбросить и что-то там сфальсифицировать. Поэтому вопрос, почему нацисты не подменили в могилах гильзы и патроны, или почему большевики не подбросили туда же какие-либо еще более убедительные доказательства немецкой вины, конечно интересный, но на определение виновника катынского расстрела никак не влияющий.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Аргумент про "честных" нацистов. В политике честности вообще мало места, а уж о честности нацистов, и тем более когда на карте стояла судьба их государства и идеологии, жизни соотечественников может говорить либо сверхнаивный, либо сверхлживый человек. Уверен, что ты искренне веришь в то, что пишешь, поэтому тщательно разжевываю тебе эту очевидную в общем-то истину.

Кроме того, по Медному ты со своими единомышленниками что-то никак не можешь предъявить ни одного РАССТРЕЛЯННОГО:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...67&Itemid=100096

Что позволяет и это "доказательство" советской вины квалифицировать как раздолбанное в пух и прах. И, как я уже давно заметил, именно в момент, когда у тебя заканчиваются аргументы, в последний раз, по "честности" нацистов и по Медному, ты снова и снова "вспоминаешь" о ЛОНах.

Гасан Гусейн-Заде написал:


Уважаемый Гасан, а почему же Вы так безапелляционно отметаете ЛОНЫ? Что касаемо "их примерного расположения", то если память мне не изменяет ранее тут указывалось их примерное расположение, в районах каких н.п.
На мой взгляд - отсутствие данных о их точном документальном подтверждении НА СЕГОДНЯШНИЙ МОМЕНТ никоем образом не отрицает их фактическое существование...
Ныне, к моему глубокому сожалению, по политическим мотивам российскому руководству просто не выгодно копаться в своих архивах и устанавливать правду о катынском расстреле. Щас тока заикнись, что поляков в Козьих Горах уничтожили немцы и выложи на свет какие-либо документы, подтверждающие это - такая вонь поднимется в "прогрессивном мировом сообществе", что, мама не горюй! Империя зла! Возрождение сталинизма! - это, наверное, самое безобидное, что мы услышим в свой адрес... Проще и спокойнее оставить все как есть до поры до времени...

Кстати, уважаемый Гасан, а Вы лично можете подтвердить документально местоположение мест дислокации строителей участвующих в строительстве логова под Смоленском? Буду Вам очень признателен за это.


Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, и ответ тут такой же простой... Просто - глупо отрицать очевидное! И правильно немцы сделали, что не стали подбрасывать советские гильзы и пули... Правда бы все равно вылезла наружу... Во-первых, просто физически нельзя изъять все немецкие гильзы и пули... а без этого менять их на советские - смысла нет... Это, во-первых... Во-вторых, гильзы и пули советские, а дырки в черепах немецкие... Вот бы был конфуз! И кто бы тогда сомневался в том, чьих это рук дело?! Разве только ты, да поляки...
Да и маркировкой гильз я бы не стал все отписывать дьяволу. Само наличие биметаллических гильз уже весьма весомый аргумент о времени расстрела. Хотя, такие тонкости тебе, почему-то, мало интересны...