Виталий Богданов написал:

Да попросить-то можно кого угодно о чем угодно. Проблема того товарища была в том, что он прямо оскорблял своих собеседников, а также провоцировал их на ответные оскорбления. Игорь Островский до этого не опускается, во всяком случае раньше за ним этого не водилось. Так что не вижу причин затыкать ему рот. У человека свое мнение - пущай высказывает и защищает его. Не отвечайте на какие-то выпады, если вы считаете, что это уведет дискуссию в сторону.

Нетрудно заметить, что участники этого, как впрочем, и многих других форумов деляться на тех, кому нельзя оскорблять собеседников, и на тех, кому можно.

Впрочем, предоставлю мертвым хоронить мертвецов.

Валерий Потапов написал:

В чем то согласен с Валерием, а в чем-то нет. Игорь Островский до этого здесь опускался, опускается и, думаю, будет опускаться. Но уже не хочется тратить время на приведение примеров опускания Островского, т.к. по сравнению с тем, что здесь вытворял "тот товарищ", предыдущий холокостный тролль, так и оставшийся безымянным, Островский действительно теперь будет выглядеть как невинный еврейский младенец, из которого пытаются пить кровь злобные антисемиты. Поэтому согласен, Валерий, раз уж Островский имел смелость влезть в тему про Катынь, пущай свое мнение высказывает и защищает. Если сможет конечно.

И. Островский написал:

И. Островский написал:
И. Островский написал:
Итак, меня интересуют две вещи.

1. Знаком ли г-н Островский с фактами по катынской проблеме, раз придерживается официальной российской версии - "версии Геббельса"?
2. Почему признание невиновными нацистов по Катынскому преступлению ("обеление нацизма") его единомышленниками по Холокосту не вызывает у г-на Островского такого же праведного гнева, как "отрицание Холокоста"?

artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/1622

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мне представляется, что иногда недостаточно хорошее знание матчасти помогает придти к правильным выводам, не подгоняя их под заранее известный и желаемый результат. Ведь в чем проблема дискуссии по "общеизвестным фактам", например по той же Катыни? В том, что людям УЖЕ внушили, что в Катынском расстреле виноват "кровавый тиран Сталин" вместе с "палачом и серийным насильником Берия", и вложили в их мозг объяснения самых железобетонных доказательств НЕМЕЦКОЙ вины. Но как только речь заходит о неизвестных для зомбированных либеральной пропагандой людей деталях, эти люди неожиданно приходят к противоположному внушенному им выводу. Один из таких "экспериментов" приводит Юрий Мухин.


"325. Когда я писал “Катынский детектив”, мне пришлось в Алма-Ате разговаривать с одним полковником КГБ, который, как оказалось, об этом деле что-то слышал по своей линии, причем тогдашний председатель КГБ Крючков и среди своих работников уже распустил слух, что поляков убил НКВД, а те своему начальнику, естественно, тогда верили. Я, полагая, что полковник должен быть знаком хотя бы с основными доказательствами по Катынскому делу, начал излагать ему косвенные моменты, которых он, по моему мнению, мог не знать. Он слушал меня со все нарастающим раздражением на лице, а потом прервал: “Не надо этой чепухи. Скажи сразу — из какого оружия убиты поляки, и все станет ясно”. То есть для него, профессионала по расследованию преступлений, это обстоятельство было главным и по сравнению с ним остальные доказательства мало что стоили, — чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца! Одного доказательства достаточно. Поняв, что Крючков своих работников подло дезинформировал, я не стал спешить: “Но ведь немцы уже захватили горы нашего оружия, поэтому они вполне могли убить поляков и из наганов”. Почувствовав мою “слабину”, полковник еще больше взбодрился: “Не надо увиливать — из чьих пистолетов они были убиты: наших или немецких?” Пришлось ему ответить: “Из немецких пистолетов калибра 7,65 и 6,35 мм патронами немецкой фабрики “Геко”. У полковника от удивления вытянулось лицо..."
www.katyn-books.ru/library/antirossiyskaya-podlost.html

Итак, фиксируем: для служивших у немцев советских граждан отсутствие на трупах чего-либо ценного - это доказательство работы НКВД. Следовательно, наличие у трупов ценных вещей - доказательство невиновности НКВД в Катынском расстреле.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну уж если, Гасан, тебе очень хорошо знакомы законы Германии того периода, то приведи пожалуйста, немецкий закон о коронках и протезах, со ссылкой естественно. А то у меня есть сильное подозрение, что он не касается зоны активных боевых действий, где вполне естественно было бы хоронить тысячи погибших или расстрелянных, не тратя драгоценного времени на изъятие коронок и протезов во время жестоких боев.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Профессор Бутц не мог быть в этом прав по одной простой причине: подобного нелепого доказательства вины НКВД он привести не осмелился.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, Гасан, "у них не нашли ничего ценного, никаких вообще ценных предметов, а только перстень с изумрудом, серебряные портсигары и золотые цепочки" - это всё-таки оксюморон.

Интересно, Виталий.
Ты хочешь, чтобы я предоставил немецкие законы об изъятии золота у всех умерших до похорон. Быстрый поиск результатов не дал.
А вот такое свидетельство тебя не устроит?


"Дверь широко распахнулась, и на пороге появился здоровенный детина. На нем была форменная фуражка с кокардой. Это был правительственный инспектор. Из-за его спины выглядывал стражник сельской полиции.

- Хайль Гитлер!

Пастор захлопнул молитвенник и, не ответив, отошел в сторону.

- Я еще не давал разрешения на погребение, - сердито сказал инспектор матери Рени. - Где свидетельство о том, что рот покойника осмотрен, что в нем нет золота?

Вдова дрожащими руками рылась в ящике того же стола, на котором стоял гроб. Инспектор откинул простыню, закрывавшую покойника до подбородка, и осмотрел его пальцы.

- А обручальное кольцо?

Вдова покорно протянула инспектору тоненький золотой обруч.

Он поставил в углу свидетельства печать и весело сказал:

- Можете ехать!"

mreadz.com/new/index.php?id=224555&pages=72

Книга Ник. Шпанова "Поджигатели" издана в 1949 году в сталинском СССР.
Я эту книгу читал в далёком 1973 году. У нас дома была своя копия. Исторический беллетрист Ник. Шпанов, по крайней мере, имел больше информации, чем Мухин. Да и писал поинтереснее.
Так в чём у тебя сомнения?
Подтверждает книга "верного сталинца" Ник. Шпанова утверждения "злого фашиста" профессора Бутца, или нет?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не устроит, Гасан, и я заранее объяснил почему. Всем известно, что в зоне боевых действий законы мирной жизни чаще всего не действуют. В годы войны на вражеской территории, контролируемой Вермахтом, за короткий срок погибли и были захоронены миллионы людей. Было бы полным абсурдом, если бы законы Третьего Рейха требовали перед захоронением заглянуть в рот каждому из МИЛЛИОНОВ погибших, чтобы убедиться, нет ли у них во рту золотых зубов и протезов. ТВОЕ "доказательство", которое ты по понятной причине (почти полному отсутствию доказательств в отчете Бутца) пытаешься выдать за доказательство доктора Бутца, можно было бы отбросить, даже не обсуждая. Но я привык объективно и до конца исследовать спорные вопросы (а вдруг оппонент знает то, чего не знают другие?), и поэтому дал тебе возможность подкрепить ТВОЕ "доказательство" текстом закона. Но если текста самого закона у тебя нет, то и разговаривать по этому пункту не о чем.

Во все времена палачи стремились поживиться имуществом и ценностями казненных. ЕСЛИ У НИХ БЫЛО ВРЕМЯ, конечно. В апреле 1940 года НКВД имел целую вечность в своем распоряжении (по крайней мере до полного построения коммунизма, когда высшая мера наказания в форме расстрела должна была быть отменена), чтобы тщательно обыскать и изъять все документы и ценности у поляков. В сентябре 1941 года в ходе Смоленского сражения у немцев времени на тщательный обыск не было. Наличие у расстрелянных документов и ценностей - это доказательство того, что они были расстреляны немцами.


Подведем предварительные итоги дискуссии по виновнику Катынского расстрела, перечислив доказательства НЕМЕЦКОЙ вины:

1. Оружие. Польские военнопленные были расстреляны патронами НЕМЕЦКОГО производства, что необъяснимо для НКВД и совершенно естественно (как например использование НЕМЕЦКОГО языка) для НЕМЕЦКИХ солдат.

2. Место расстрела. Расстрелять и закопать, да еще и неглубоко, ТЫСЯЧИ ТРУПОВ на даче в живописном месте на берегу Днепра могли только те, кто там не жил и не отдыхал, а находился ВРЕМЕННО, т.е. НЕМЦЫ.

3. Документы и ценности. Документы и ценности работники НКВД у расстрелянных не оставляли, и у них было неограниченное количество времени изъять их у поляков в апреле 1940. Расстреляли НЕМЦЫ.

4. Мотив. Месть за поражение в советско-польской войне, имевшей место аж двадцать лет тому назад, да еще и лицам, большинство которых в этой войне даже не могли участвовать, выглядит притянутой за уши. А вот мотив мести за резню немецкого населения в Бромберге и Шулитце совсем недавно - два года назад, развязывание Второй мировой войны (как это представляла нацистская пропаганда) и мотив устранения союзных Красной Армии на сентябрь 1941 года польских военнослужащих намного более правдоподобен.

Виталий:
"Подведем предварительные итоги дискуссии по виновнику Катынского расстрела, перечислив доказательства НЕМЕЦКОЙ вины:"

Давай, подведём:

"1. Оружие. Польские военнопленные были расстреляны патронами НЕМЕЦКОГО производства, что необъяснимо для НКВД и совершенно естественно (как например использование НЕМЕЦКОГО языка) для НЕМЕЦКИХ солдат."

Выбор оружия для расстрелов -частное дело расстреливающей стороны. Это даже нельзя считать второстепенной уликой. Наличие оружия у НКВД уже объяснялось сотни раз. Также, сотни раз я объяснял почему чекисты выбрали именно это оружие и соответствующий малоимпульсный калибр

"2. Место расстрела. Расстрелять и закопать, да еще и неглубоко, ТЫСЯЧИ ТРУПОВ на даче в живописном месте на берегу Днепра могли только те, кто там не жил и не отдыхал, а находился ВРЕМЕННО, т.е. НЕМЦЫ."

В точности до наоборот. Немцы не собирались находиться в Смоленске "ВРЕМЕННО". Они считали, что пришли туда всерьёз и надолго (по крайней мере так нам преподносят "захватнические планы Гитлера"). Штаб 537 полка связи в количестве 17 (СЕМНАДЦАТИ) человек находился именно в этом "живописном месте на берегу Днепра" не менее двух лет. Кроме этих 17-ти там находился обслуживающий персонал из местных (так сказать, "ткачихи-поварихи")

"3. Документы и ценности. Документы и ценности работники НКВД у расстрелянных не оставляли, и у них было неограниченное количество времени изъять их у поляков в апреле 1940. Расстреляли НЕМЦЫ."

У немцев тоже было бы неограниченное количество времени всех обыскать, изъять у #1092 Эдуарда Циковского 2250 долларов, с остальных поснимать кольца, нательные крестики-цепочки, и.т.д. Немцам-то куда торопиться?
А у большевиков как раз-то времени в 1940 году и не было. Сверху пришёл приказ (он следует из той самой "папки"). Приказ получен, а про "живописные места на берегу Днепра" потом тёще будете рассказывать.

en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre#/me...n_of_massacre_p1.jpg

Всё ясно как день божий. Контрреволюционеры эти польские офицеры. Однозначно - всех в расход.

"4. Мотив. Месть за поражение в советско-польской войне, имевшей место аж двадцать лет тому назад, да еще и лицам, большинство которых в этой войне даже не могли участвовать, выглядит притянутой за уши. А вот мотив мести за резню немецкого населения в Бромберге и Шулитце совсем недавно - два года назад, развязывание Второй мировой войны (как это представляла нацистская пропаганда) и мотив устранения союзных Красной Армии на сентябрь 1941 года польских военнослужащих намного более правдоподобен."

...и зачем-то расстреляли несколько сотен этнических немцев-резервистов служивших в Войске Польском. Это вместо того, чтобы, хотя бы попытаться привлечь их служить в Вермахте.
Это мотив - просто абсурд!
Мотив был у тех, кто вытащил из квартиры в Гродно польского 70-летнего генерала в отставке Бронислава Богатыревича (этнического белоруса, между прочим, и ветерана Польско-Советской войны 1920 года) и отправил в Козельский лагерь, а затем в Катыньский ров.

Гасан Гусейн-Заде написал:

То, что "выбор оружия для расстрелов -частное дело расстреливающей стороны" - сотрудников НКВД - это твое, Гасан, ЧАСТНОЕ мнение. Но есть и другое мнение.

Валерий Потапов написал:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#5048

Отличие мнения Валерия Потапова от твоего ЧАСТНОГО мнения, Гасан, в том, что оно, твое мнение не подтверждено никакими фактами о работе НКВД-МВД, которых у нас на сегодняшний момент ("Изучение останков на Бутовском полигоне показывает, что приговоры как правило приводились в исполнение выстрелами в затылок. Использовались револьверы системы Нагана, пистолеты ТТ-33 и пулемёты Дегтярёва.") в изобилии . Нет, ни то что массовых примеров использования НКВД немецких пистолетов - "борцы со сталинизмом", написавшие горы исследований о НКВД 30-40-х годов не могут предъявить даже ЕДИНИЧНОГО случая использования "импортных" пистолетов "Вальтер" при расстрелах в СССР мирного времени - на территориях, не оккупированных впоследствии немцами . С тем, что "Акт списания Ульяновского Горотдела НКВД" - это фальшивка, в которой к тому же ни слова не говорится об использовании патронов 7,65 для РАССТРЕЛОВ, мы разобрались.

Приведенные примеры НАЛИЧИЯ немецких пистолетов в СССР (Надежда Аллилуева, нарком Ежов и т.д.) у партийной элиты и "силовиков" скорее опровергают построения незадачливых катыноведов. Ну какой дурак в СССР (!) с его вечным дефицитом и пиететом перед продукцией "загнивающего капитализма" стал бы использовать подарочно/наградные (!!) ИМПОРТНЫЕ (!!!) пистолеты для грязных дел вроде массовых расстрелов? И не случайно "железный нарком" Н.И.Ежов прятал свои "Вальтеры" (один даже со сломанным бойком ударника!) в святая-святых своего кабинета - за книгами рядом с тремя бутылками пшеничной водки.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Нет, понятно, что любому факту обнаружения на месте преступления оружия или боеприпасов можно найти объяснение, иногда абсолютно нелепое. Но с каких это с каких пор и у кого (кроме как у сторонников "версии Геббельса" по Катыни конечно) использованное при убийстве оружие перестало быть ГЛАВНОЙ уликой?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Угу, объяснялось. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать это объяснение в сто первый раз. www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3859

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не имеющее отношения к Катынскому делу и "притянутое за уши" объяснение. "Вальтер" стреляет тише, чем "Наган" или "ТТ"? Так те, кому важна тишина и СЕКРЕТНОСТЬ, не будут расстреливать ТЫСЯЧИ иностранных военнопленных в одном из самых густонаселенных районов СССР (с его то Сибирью и вечной мерзлотой!) - рядом с европейским городом Смоленск на глазах жителей города и смоленских деревень в 200 метрах от шоссе...
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3901

А вот для оккупировавших Смоленск НЕМЦЕВ использование НЕМЕЦКИХ пистолетов совершенно естественно и никакого объяснения не требует.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Мотив расстрела немцами "польских убийц и поджигателей войны и их пособников немецкого проихождения" подробно рассмотрен здесь:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#9332

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты только опять забыл добавить, Гасан, по какой причине штаб 537 полка связи (вместе с другими частями Вермахта) "завис" под Смоленском аж на целые два года - по причине разгрома Вермахта в декабре 1941 года под Москвой.

В сентябре 1941 года немецкие палачи польских военнопленных рассчитывали на взятие Москвы, быстрый разгром русских и могли уже планировать возвращение в родной Vaterland (или в худшем варианте: переброску на Западный фронт). Небольшая экологическая катастрофа где-то в смоленском лесу, где они находились ВРЕМЕННО (в отличие от НКВДешников, находившихся там ПОСТОЯННО), их никак беспокоить не могла. Место расстрела - дача НКВД - еще одна улика против тех, кто там находился ВРЕМЕННО, т.е., немцев.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как куда? Немцы производили расстрелы в ходе Смоленского сражения.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Какая-то крайне извращенная геббельсовско-либеральная логика, с которой постоянно сталкиваешься при изучении Катыни: оказывается торопиться с массовым расстрелом военнопленных нужно не стране, ведущей решающую наступательную операцию в рамках войны на два фронта с сильнейшими державами мира, а стране, находящейся в состоянии мира.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А в этом "приказе", точнее фальшивом решении Политбюро, говорилось о крайней срочности приведения приговоров в исполнение? Или о месте расстрела: ну там выбрать место поживописнее - у большой реки (чтобы загадить питьевую воду), желательно какую-нибудь дачу НКВД (чтобы отдыхать там НКВДешникам стало невозможно), в идеале где-нибудь поближе к большому городу, в европейской части России (чтобы как можно больше людей стали свидетелями преступления)? Нет? Т.е., даже фальсификаторы постеснялись как-то документально обосновать абсурдный выбор, якобы сделанный НКВД для места расстрела поляков. Почему же мы должны обсуждать этот абсурдный вариант расстрела НКВД, а не сделать простой, напрашивающийся вывод: расстреляли немцы?

Итак, место расстрела и наличие документов и ценностей у расстрелянных - это, наряду с НЕМЕЦКИМИ боеприпасами, найденными в могилах, улики против НЕМЦЕВ.

Вопрос был задан в очень эмоциональной форме и отвечу в главной теме:

"Всё-таки хотелось бы до конца разобраться, что сторонники "версии Геббельса" по Катыни понимают под "доказательствами": то, что им выгодно в данный момент, или у них есть какие-то более или менее четкие критерии? Как мы установили, есть множество примеров использования немецкой формы (формы "немецкого производства") советскими разведчиками, диверсантами и партизанами (Николай Кузнецов, Мехти Гусейн-заде, Али Тагиев, Мирдамат Сеидов и др.). Но пока не представлено ни одного примера использования немецкого оружия (оружия "немецкого производства") при расстрелах НКВД в мирное время на территориях, не оккупированных впоследствии немцами. И, тем не менее, наличие немецкой формы на фотографиях рассматривается сторонниками "версии Геббельса" как решающее доказательство того, что там запечатлены именно немцы. В то же время они категорически отказываются рассматривать использование немецкого оружия в Катыни в качестве доказательства немецкого авторства катынского расстрела. Где элементарная порядочность или хотя бы логика? Или с "версией Геббельса" порядочность и логика в корне несовместимы?"

Я, пардон, сторонник "Версии Геббельса" вступил в эту дискуссию именно из-за истории о злополучных патронах определённых калибров изготовленных в Германии не позднее 1932 года. Несколько раз, я уже объяснял, что эти патроны изначально были разработаны под пистолеты системы "Браунинг", которые производили в Бельгии и продавали в СССР в 20-е годы.
Кому интересно, или у кого ещё сомнения, можете сами почитать и проследить историю разработки патронов под, практически, все "стволы":
world.guns.ru/index-r.html

Теперь, товарищи сторонники "Версии Сталина", просто обязаны предоставить доказательства, что расстрелы в Катыни проводились именно из оружия изготовленного в Германии, а не в Бельгии.

Это раз.

Fortsetzung folgt.

Самый главный вопрос на который сторонники "Версии Сталина" никогда не отвечают, да и не смогут ответить.
Каким образом немцы, которые по сталинской версии, "раскопали могилы, распотрошили убиенных, изъяли все документы, датированные позднее мая 1940 года", оставили в могилах гильзы немецкого производства?
Для сторонников "версии Сталина" эти гильзы, вылетевшие из оружия неизвестного производства, являются стопроцентным доказательством вины национал-социалистов Германии.
Товарищи-сталинисты открытым текстом обвиняют международную комиссию доктора Бутца в подлоге документов. В буквальном смысле: вложили полякам газетки-журнальчики за начало 1940 года.
Но почему-то комиссия Бутца, у которой оказалось достаточно времени чтобы "обшмонать" четыре с лишним тысячи трупов, убрать нежелательное, подложить документы, и.т.д., не позаботилась о том, чтобы убрать все гильзы немецкого производства и накидать туда советских от "наганов" и "ТТ".
Я так и не видел вразумительного ответа на этот мой совсем простой вопрос.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Да отвечали уже, и не раз. Это типа такой метод дискуссии: не опровергать контраргументы в момент, когда они выдвигаются, а время от времени повторять, что оппоненты на какой-то вопрос "никогда не отвечают, да и не смогут ответить" - а вдруг оппонентам надоест объяснять одно и то же, или их какие-то обстоятельства вынудят прекратить дискуссию? И тогда твоё заявление, Гасан, окажется последним и, следовательно не опровергнутым - итогом нашей дискуссии.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А не нужно было нацистам "шмонать" четыре тысячи трупов. Всё было гораздо проще.

www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3823

Гасан Гусейн-Заде написал:

Подложить документы было очень легко и много времени не занимало. Всё это можно было неторопливо и постепенно делать в процессе эксгумации. Мы этот факт, благодаря предоставленному тобой немецкому фильму, выяснили там же:
www.battlefield.ru/katyn-revised.html#comment-3823

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как ты себе, Гасан, эту тщательную уборку НЕМЕЦКИХ гильз, чтобы ни одна не попалась на глаза иностранным наблюдателям, в могилах с тысячами слипшихся трупов представляешь?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я видел вразумительный ответ. И видел, что ты тоже видел, но ... Забыл наверное?

Юрий Васин написал:
www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#2917


Кстати, Гасан, меня мучает аналогичный вопрос, только по поводу химического оружия Саддама Хусейна, с которым опозорилось (так и хочется сказать: "облажалось", что было бы точнее) руководство СГА. До сих пор, как только американская пропаганда обвиняет кого бы там ни было, сразу же вспоминают Колина Пауэлла, трясшего пробиркой с каким-то порошком на заседании СБ ООН. Но раз уж американское руководство пошло на такую фальсификацию, было бы логично идти до конца и тайно завести в Ирак несколько десятков химических снарядов с маркировкой на арабском языке. А потом при скоплении журналистов торжественно их "обнаружить". Но, пойдя на обман с химическим оружием Саддама, американцы до такого уровня фальсификации все-таки дойти не осмелились. Почему?


Итак, Гасан, у тебя три варианта: а) признать, что твои оппоненты ответили таки на твой сакраментальный, десятки раз повторенный вопрос; б) что-то возразить; в) промолчать, как ты часто делаешь, а потом, через несколько месяцев повторить свой вопрос, заявив, что на него твои оппоненты "никогда не отвечают, да и не смогут ответить".

Как я собственно и ожидал, вразумительного ответа на вопрос: "Почему комиссия Бутца не убрала немецкие гильзы в Катыни?" так и не получил.
Разумеется, я помню этот пост Юры Васина - совершенно неубедительный.
Почему у немцев не могло оказаться в наличии советских боеприпасов выпуска ранее 1939 года он так и не объяснил. И почему вдруг немцам пришло в голову расстреливать в Катыни патронами 1928-1931, (которые, к тому же, поставлялись в СССР) он тоже не объяснил.
Если у немцев было достаточно времени на подбрасывание документов в трупы поляков, то они вполне смогли бы изъять большинство гильз немецкого производства. Пара-другая десятков гильз в совокупности сотнями "подброшенных" гильз советских калибров никакой роли бы не играла, и никто бы не стал заострять внимание на этой мелкой детали.
У меня хранятся югославские патроны ("Први Партизан") к пистолету чешского производства. Предположим, что из подобного оружия было совершено убийство. Кого будем подозревать в первую очередь? Чехов, сербов, или и тех, и других?

Наличие немецких гильз в Катыни является косвенным доказательством вины, нет не большевиков, а именно русских (точнее жителей СССР).
Объясняю почему.
Латунные гильзы стоят деньги. И неплохие деньги, если счёт идёт на тысячи. Это если на металлом. Гильзы можно "рециклировать": вставить новый капсюль, насыпать порох и вставить новую пулю. У вас получился новый патрон.
В Америке достаточно людей со свободным временем и они перезаряжают свои гильзы. Делов-то: купил на интернете капсюли, порох, пули и недорогое оборудование. В конечном итоге, будет небольшая экономия в деньгах. Это для индивидуального потребителя.

У Вермахта некоторые типы автоматического оружия имели сетки-ловушки для гильз.
Я это к тому, что немцы собирали бы стрелянные гильзы в Катыни: их же можно заново использовать. Немцы люди экономные.
Теперь русские:
Расстреливают в Катыни "излишками" патронов немецкого производства 1928-1932 годов. Зачем собирать гильзы? В СССР оружие под такие калибры больше не производится. Ничего собирать не нужно.

Если бы в Катыни расстреливали немцы, то они бы собрали все, или большинство гильз.
Расстреляли русские и они гильз не собирали за ненадобностью.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Во-первых, давать вразумительный или вообще какой бы то ни было ответ на этот факультативный вопрос никто не обязан. Поскольку неиспользование нацистами каких-либо приемов фальсификации, которые как кому-то КАЖЕТСЯ, они могли БЫ использовать, их невиновность никак не доказывает. Напрмер, разве нахождение на месте преступления орудия убийства, которое подозреваемый мог БЫ кому-нибудь подбросить, является доказательством его невиновности в убийстве?

И бессмысленность для определения виновного этого вопроса я проиллюстрировал на следующем примере:
Виталий Богданов написал:

Как я собственно и ожидал, вразумительного ответа на вопрос: "Почему американцы не завезли в Ирак химическое оружие с маркировкой на арабском языке?", я так и не получил. Действительно, ну не осмелились американцы на подобную наглую фальсификацию, но разве это доказывает, что во всем остальном они были честны, и у Саддама на момент американской агрессии против Ирака было химическое оружие?


Во-вторых, не знаю зачем, но Юрий Васин дал исчерпывающий и даже чересчур подробный ответ на этот вопрос, который коротко можно было бы изложить так: убрав немецкие гильзы и накидав в могилы советские гильзы, нацисты рисковали ошибиться с их маркировкой, поэтому они и выбрали более надежный вариант фальсификации.

Юрий Васин написал:www.battlefield.ru/index.php?option=com_...p;Itemid=100096#2917

Тем более, дополню Юрия, что для отмазок у немцев была целая свора мацкевичей.

Кстати, Гасан, раз уж ты выдвинул это оригинальное "доказательство невиновности", докажи, что у немцев имелся доступ к советской документации по маркировке патронов "ТТ" и "Наган" до 1943 года. А то получится как с законом об изъятии золота у умерших, которого я от тебя никак не дождусь...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я не пойму, это у тебя, Гасан, такая смешная шутка юмора или ты всерьез? Ведомство Геббельса высосало из пальца, что катынские поляки расстреливались патронами 1928-1931 годов.

"Гильзы из захоронений – как их датировать?"

Но вместо того, чтобы предоставить хоть какие-то подтверждающие их версию документы, будто немецкие патроны поставлялись в СССР (за валюту (!), а потом 10 лет пылились на складах), сторонники "версии Геббельса" требуют объяснения высосанного геббельсовцами из пальца "факта" ... от своих оппонентов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как ты себе, Гасан, эту тщательную уборку НЕМЕЦКИХ гильз в могилах с тысячами слипшихся трупов представляешь? Подкладывать документы в карманы трупов нацисты могли легко: постепенно, в верхние слои, даже в темноте, пока иностранные наблюдатели кушали и спали. А вот как в яме с тысячами трупов незаметно для наблюдателей найти и изъять маленькие гильзы?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Настолько экономные, что собирали гильзы в могилах даже в ходе сражений, подобных Смоленскому?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гм, сколько помню на стрельбах всегда заставляли собирать гильзы, я всё удивлялся зачем. Более того, требование собрать гильзы после стрельб содержится в различных советских и российских инструкциях.
voennizdat.com/konspekt/?mark=ogn&model=ogn68

А что по этому поводу у немцев? В каких нормативных актах у немцев содержалось требование собирать гильзы?

Раз тебе, Виталий, так хочется провести аналогию Катыньского эпизода с так и не найденым химическим оружием Саддама Хуссейна то объясню:

"Как я собственно и ожидал, вразумительного ответа на вопрос: "Почему американцы не завезли в Ирак химическое оружие с маркировкой на арабском языке?", я так и не получил. Действительно, ну не осмелились американцы на подобную наглую фальсификацию, но разве это доказывает, что во всем остальном они были честны, и у Саддама на момент американской агрессии против Ирака было химическое оружие?"

БОльшая часть жителей США не сомневалась что администрация Буша/Чейни откровенно лжёт. Но в те времена преобладали псевдо-патриотические настроения определённых слоёв населения при поддержке определённой этнической группы в США. Буш начал агрессию в обход Конгресса, только Конгресс имеет право объявлять войны.
Попытки "найти" химическое оружие "продолжались" несколько лет. Даже показывали фотографии каких то грузовиков со стеллажами якобы для перевозки ракет с химическими зарядами. Но самих ракет, да ещё с арабской маркировкой никто так и не завёз.
Почему? Очень простой ответ. Свидетели!
Кто бы стал завозить эти ракеты и химические заряды? Сам Буш, или Чейни с Пауэллом? Не выйдет. Нужно много военных, да ещё и специалистов умеющих обращатся с этой хренью. А они все люди профессионалы узкой специализации, все друг с другом знакомы, общаются, дружат семьями.
Как ты их потом заставишь абсолютно всех держать язык за зубами. Они же не профессиональные "расстрельщики" из НКВД, которые к 1940 году уже казнили сотни тысяч своих граждан. Американские специалисты по химическому оружию тоже принимали присягу, подписывали бумаги "о неразглашении", но всему есть предел. Они, или напрямую, или тайно раскрыли бы подлог и все усилия пошли бы насмарку.

Приблизительно такая же ситуация возникла бы у немцев в Катыни. Если лагеря с поляками захватывали какие-то немецкие части, то какие именно, какими силами? Рота, или батальон? Или же полк? Вот тебе и полторы тысячи свидетелей. Они видели этих поляков живыми под Смоленском в 1941 году.
Нашёлся хоть один из них меньше чем через четыре года, кто бы дал показания в пользу "товарища Кобы"? Нет. Они, что, все погибли? Сомневаюсь. А сколько из них оказалось потом на территории большевистской ГДР? Может там нашли свидетелей в пользу "версии Сталина"? Тоже нет!
Что должен был бы сделать командир подразделения захватившего четыре тысячи польских офицеров и даже генералов. Правильно, сообщить по инстанции. Есть хотя бы упоминания подобных донесений? Нет. Донесение в первую очередь должен был бы получить фельдмаршал фон Бок. А он бы уже связался с Берлином, что делать дальше. Никаких даже ссылок на донесение нет.
Может поляков сразу передали Айнзатцгруппе "Б"? Читал все их сводки - упоминания о польских офицерах из лагерей - нет. Да, на каком основании Вермахт стал бы передавать своих пленных в Айнзатцгруппе? И на каком основании, это подразделение обязано принимать четыре тысячи пленных?
Кто мог отдать такой приказ? А кто мог кроме Адольфа Гитлера отдать приказ о расстреле?
И куда девать тысячи свидетелей этого преступления?
На все эти вопросы у сторонников "Версии Сталина" ответов нет, да и быть не может.

Тебе, Виталий надо серьёзно почитать про стрелковое оружие и патроны.

"Во-вторых, не знаю зачем, но Юрий Васин дал исчерпывающий и даже чересчур подробный ответ на этот вопрос, который коротко можно было бы изложить так: убрав немецкие гильзы и накидав в могилы советские гильзы, нацисты рисковали ошибиться с их маркировкой, поэтому они и выбрали более надежный вариант фальсификации."

Неужели в Вермахте, или СС не было ни одного оружейника, который бы разбирался в маркировке советских гильз?
Неужели среди сотен тысяч тонн советского вооружения захваченного немцами в 1941 году не нашлось пары коробок (даже не ящиков!) патронов к "Нагану", или "ТТ" довоенного года выпуска?
А что, нельзя было нарыть на той же Смоленщине десяток другой стреляных гильз после боев в 1941 году?

"Кстати, Гасан, раз уж ты выдвинул это оригинальное "доказательство невиновности", докажи, что у немцев имелся доступ к советской документации по маркировке патронов "ТТ" и "Наган" до 1943 года. А то получится как с законом об изъятии золота у умерших, которого я от тебя никак не дождусь..."

А зачем это доказывать? Опросили военнопленных, нашли среди них оружейников и те добровольно и чистосердечно указали: какие патроны когда выпускались. Без всякой документации.
Кстати, в Катыни работало 500 советских военнопленных, которых якобы затем там же и расстреляли. Их могилы когда будут эксгумировать и устанавливать их личности?
А может немцы их там вовсе не расстреливали?
Про закон об изъятии золота у умерших я приводил книгу изданную в сталинском СССР в 1949 году. Немецкие документы не попадались, да они и не требуются. Ник. Шпанов написал, "Коба-Тифлисский" одобрил, тем самым подтвердил.

"Но вместо того, чтобы предоставить хоть какие-то подтверждающие их версию документы, будто немецкие патроны поставлялись в СССР (за валюту (!), а потом 10 лет пылились на складах), сторонники "версии Геббельса" требуют объяснения высосанного геббельсовцами из пальца "факта" ... от своих оппонентов? "

Ещё раз рекомендую: поинтересуйся патронами, калибрами, методами хранения, и.т.д.
У меня уже 12 лет хранятся остатки патронов австралийского производства (7.62 Х 51). Стандартный патрон НАТО. Даже 12 лет назад они продавались по-дешёвке как "surplus" (излишки). Это означает, что патроны выпустили гораздо раньше: может 20, а может и 30-40 лет назад.
Ничего, не испортились, не "протухли" и не "сгнили". Хранить в сухом прохладном месте в оригинальной упаковке и они будут стрелять и через ещё 50 лет. Пылью могут покрыться только ящики, но это на сами патроны влияния не имеет.
Да, я их тоже покупал за "валюту". Тратил свои "кровные" доллары.


"Гм, сколько помню на стрельбах всегда заставляли собирать гильзы, я всё удивлялся зачем. Более того, требование собрать гильзы после стрельб содержится в различных советских и российских инструкциях.
voennizdat.com/konspekt/?mark=ogn&model=ogn68"

"А что по этому поводу у немцев? В каких нормативных актах у немцев содержалось требование собирать гильзы?"

Понятия не имею в каких именно нормативных актах у немцев содержалось требование собирать гильзы. Если подобная инструкция существует в российской армии, то в немецкой она существует обязательно и существовала всегда. Искать нормативные акты не собираюсь. И так всё ясно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Согласен, только с небольшим уточнением. Нам ВСЕМ, кто занимается темой Катыни (и тебе в том числе, раз уж ты размещал здесь ложную информацию), надо серьёзно почитать про стрелковое оружие и патроны. Например, цитата с ошибочной (по мнению Юрия Васина информацией - я тут не берусь судить, кто прав) принадлежит ярославскому историку Андрею Михайлову, длительное время, может лет двадцать, занимающегося темой Катыни (kurvimetr, Rus-Loh и т.д.). Т.е., даже глубоко изучившие вопрос по советским патронам - в эпоху открытости с использованием Интернета! - люди допускают ошибки по поводу их маркировки. Так что же говорить о немцах в 1943 году, у которых Интернета не было, и агенты которых должны были как-то, рискуя жизнью, выяснять секреты маркировки советских патронов, находящиеся под надежной защитой ведомства товарища Берия? Того самого Берия, который как мы теперь знаем, и что вынуждены признать даже его ненавистники, со своей задаче по охране государственных секретов СССР отлично справлялся.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А почему именно ты задаешь этот вопрос? Этот вопрос как раз к тебе, раз ты выдвинул эту оторванную от реальности версию. Имелись ли в Вермахте или СС оружейники, которые непонятно зачем вникали в тонкости маркировки советских гильз и, более того, знали ее в совершенстве несмотря на противодействие ведомства Берия? Но это еще не всё, объясни: почему организаторы катынского шоу должны были верить в их непогрешимость и быть на сто процентов уверены, что не совершат досадного прокола, как это было например, с изготовлением фальшивых советских удостоверений личности военнослужащих?

Гасан Гусейн-Заде написал:

И что, Гасан, ты такой наивный, и я теперь тебе должен популярно объяснять, что нацисты были не дураки и должны были знать ЭЛЕМЕНТАРНУЮ вещь: нельзя всецело полагаться на показания свидетелей, тем более советских военнопленных, которые могут чистосердечно (без кавычек, так как информация предназначалась злейшему врагу их Родины) ввести противника заблуждение?


А если ты эту элементарную вещь всё-таки понимаешь, докажи, чтобы не получилось, как с законом об изъятии золота у умерших, которого я от тебя никак не дождусь, что у немцев имелся доступ к советской документации по маркировке патронов "ТТ" и "Наган" до 1943 года.


А вот еще иллюстрация того, почему нацисты не осмелились осуществить вброс советских гильз и пуль в катынские могилы. Вам в Соединенных Государствах Америки СМИ рассказали об убийстве защищавшего российского гражданина Александрова адвоката Грабовского? Госсекретарь СГА Керри обсудил это убийство с руководством Украины? Или его кроме осужденной за убийство российских журналистов Надеждой Савченко ничего больше не интересует?


"Киев, 10 февраля - АиФ-Украина.

Адвокат Александрова Юрий Грабовский принесл на суд макет черепа и пуль. Об этом сообщает журналистка «Громадського радіо» Ирина Ромалийская в Facebook.


"Адвокаты Ерофеева и Александрова принесли на суд макет черепа и макеты пуль. Чтоб доказать, что отверстие у погибшего (0.5 на 0.5) меньше чем пуля 9 калибра.".
www.aif.ua/society/people/advokaty_erofe..._maket_cherepa_i_pul

Как бы сторонники "версии Геббельса" не старались преуменьшить значение использования в Катыни НЕМЕЦКИХ боеприпасов, оружие убийства всегда является главной уликой, и его всегда "рассматривают под увеличительным стеклом". В таких условиях подбрасывать в могилы гильзы и пули - огромный риск. И организаторы катынского шоу не пошли на такой риск, а поступили проще и надежнее. Они подбросили советские газеты, с датами не позднее весны 1940 года, дали полюбоваться на них наивным иностранным наблюдателям (чтобы они распространили информацию об этом "доказательстве вины Советов" по всему миру), а потом газеты (вещдоки!!!) УНИЧТОЖИЛИ, притворившись не понимавшими их важность как вещдоков дурачками. И предоставили своре мацкевичей перевести внимание мировой общественности с немецких патронов на советские газеты.

В результате получился парадоксальный (для тех, кто не понимает или делает вид, что не понимает немецкий ФОКУС с эксгумацией) казус: вещественные доказательства, никак не доказывающие советскую вину (немецкие гильзы и патроны) были нацистами сохранены, а вещественные доказательства, советскую вину якобы доказывающие (газеты), были уничтожены.

Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца

И чтобы покончить с вопросом, чего там нацисты могли подбросить, а чего не могли подбросить, предлагаю тебе опровергнуть мой тезис и ответить на мой вопрос:
Виталий Богданов написал:

Если не сможешь возразить на мой тезис, то давай на этом, Гасан, обсуждение твоего самого слабого "доказательства" немецкой невиновности закончим.

Я очень долго и терпеливо пытался защищать Национал-Социалистов Германии от ложных обвинений в Катыньском расстреле польских военнослужащих.
Привёл достаточно аргументов, которые подтверждают их невиновность и честность в этом конкретном эпизоде.
Даже абсолютно пристрастный большевистско-сионистский трибунал в Нюрнберге отверг все эти обвинения в то время, когда гораздо более абсурдные заявления были приняты без доказательств.
Вина СССР в Катыньском эпизоде вылезала наружу даже в максимально благоприятной для большевиков обстановке.
Время заканчивать оправдывание Национал-Социалистов Германии. Их невиновность уже была доказана даже в Нюрнбергском судилище и больше сомнений не вызывает.

Теперь очередь СССР/НКВД/Кобы-Тифлисского/"Святого Лаврентия" отвечать за содеянное:

Вопросы по теме:
а) Где именно в Смоленской области находились "ЛОНы" (лагеря особого назначения) НКВД? Укажите место на карте.
б) Где документация подтверждающая, что эти лагеря действительно существовали?
в) Где можно увидеть биографию "майора НКВД Владимира Михайловича Ветошникова". Почему он не выступал в Нюрнберге?
г) Где можно увидеть судебные дела польских офицеров на основании которых они были посланы в эти "ЛОНы", существование которых ещё придётся доказывать сторонникам версии "Кобы- Тифлисского
д) Почему "Коба-Тифлисский" и "Святой Лаврентий" не могли вспомнить о этих мифических "ЛОНах" вплоть до самого дня когда Национал-Социалисты Германии объявили на весь мир о массовых захоронениях убитых поляков в Катыни.

Это пока пять вопросов, для начала. Остальные последуют.

Fortsetzung, как говорится, folgt

Гасан Гусейн-Заде написал:

... и подавляющее большинство этих аргументов: "накидывание шинелей на головы", "Медное - место расстрелов" и др. были разбиты в пух и прах противниками "версии Геббельса". Я, когда у меня будет время, приведу перечень всех твоих, Гасан, опровергнутых за три с половиной года дискуссии аргументов. А пока в качестве свежего примера приведу последний твой "убийственный" аргумент: понятное для военных профессионалов нежелание нацистов вбрасывать в могилы советские гильзы как доказательство нацистской невиновности.
Виталий Богданов написал:

Ведь ты не смог ничего возразить по этому поводу и тем самым молчаливо признал, что приведенный тобой аргумент доказательством нацистской невиновности не является, не так ли, Гасан?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Начало "холодной войны" и трибунал, большинство судей в котором представляли противников СССР в "холодной войне" - это для тебя "максимально благоприятная для большевиков обстановка"?

Что удивительного для тебя, Гасан, в том, что "абсолютно пристрастный" по твоим же словам Трибунал, обвинив нацистов в ужасающих и невиданных преступлениях, решил приберечь одно преступление для своего нового, не менее, а может даже более опасного, чем Третий Рейх врага? Отличное с точки зрения западной либеральной пропаганды решение: "6 миллионов евреев" вешаем на Третий Рейх, а Катынь наоборот - на СССР. И все противостоявшие западным демократиям режимы становятся преступными...

Гасан Гусейн-Заде написал:

На часть вопросов ответы даны, просто ты их по привычке "не заметил". А отсутствие ответа на некоторые из этих вопросов у сторонников советской версии могло БЫ стать сильным доказательством для сторонников "версии Геббельса" - если бы они сами были в состоянии ответить на аналогичные вопросы своих оппонентов.

а) Почему нацисты вспомнили о "расстрелянных Советами" поляках только после катастрофического поражения под Сталинградом и возникновения реальной угрозы освобождения Катыни РККА? Или кто-то из сторонников "версии Геббельса" здесь еще верит в дурацкую сказку Аренса про раскрывшего нацистам глаза "свидетеля Волка"?

б) Почему нацисты сразу выбросили "найденные" в катынских могилах газеты - единственное доказательство советской вины комиссии Бутца и не приобщили их к вещественным доказательствам?
в) Почему нацисты уничтожили впоследствии и остальные вещественные доказательства "своей невиновности"?

Это пока три вопроса, для начала. Остальные последуют.

Fortsetzung, как ты любишь выражаться, folgt