))))Роммель — это самая обыкновенная посредственность

Не согласен, Роммель чувствовал природу маневренной войны "нюхом", да в африку немцы отправили "кого не жалко", сами не ожидали от него прыти такой.

))) мол, против гения воевать было трудно), превозносили итоговую победу в Африке (опять-таки, вон какого гения завалили, вот это Победа!

Я не говорил, что он "гений" - просто весьма компетентный командир. Вообще с гениями-полководцами во Второй мировой невезуха. Гении-организаторы пожалуйста, гении-пропагандисты - вот они, а вот с гениями-полководцами не вышло как-то. Вообще приходишь к мнению, что в массовых армиях, большую роль играет усредненный показатель способностей командиров, чем чей то персональный "гений".
Насчет более важного ТВД, тут без сомнений - достаточно посмотреть перброску войск туда-сюда, тут Вы правы, плюс можно посмотреть сколько элитных частей (например дивизий СС) воевало там и здесь. В Африке их было ровно 0. В Италии по-моему тоже 0, вот в Нормандии аж 3, в тоже время на восточном фронте - все оставшиеся (то ли 12 то ли 14 не помню).
Наиболее способные танковые командиры Рейха Гепнер, Гудериан, Хауссер, Роммель. Советские - Катуков, Лелюшенко, Рыбалко, Ротмистров. А вот у союзников таковых не было, облом.

Бек пишет:


да не ужели? А что же это они талантище такой после африки держали где-то на задворках, сделав его под конец вообще козлом отпущения?
Вся заслуга Роммеля в том, что в Африке он выгодно отличился от остальных, просто потому, что остальные были еще хуже.

))) мол, против гения воевать было трудно), превозносили итоговую победу в Африке (опять-таки, вон какого гения завалили, вот это Победа!



Вообще-то было несколько у немцев и у наших. Вот у англичан и у американцев таковых действительно не проявилось, возможно потому что обширных действий на континенте они не вели до самого последнего времени, когда с Германией не воевал только ленивый.
Уточню, что я веду речь только о командующих наземными войсками. С ВВС и ВМФ ситуация была принципиально иная, тут союзникам равных не сыскать

))))да не ужели? А что же это они талантище такой после африки держали где-то на задворках, сделав его под конец вообще козлом отпущения?
Вся заслуга Роммеля в том, что в Африке он выгодно отличился от остальных, просто потому, что остальные были еще хуже.

Чуйствую по Роммелю не сойдемя, ну и фиг с ним

))))Вообще-то было несколько у немцев и у наших. Вот у англичан и у американцев таковых действительно не проявилось, возможно потому что обширных действий на континенте они не вели до самого последнего времени, когда с Германией не воевал только ленивый.
Уточню, что я веду речь только о командующих наземными войсками. С ВВС и ВМФ ситуация была принципиально иная, тут союзникам равных не сыскать

Не, насчет гениев, все же не было их. Талантливых полководцев много, а гениев нет. Закидоны Манштейна (не люблю гада) насчет самого себя, ето не серьезно. У наших я бы выделил Рокоссовского, Жукова и Черняховского. Как теоретик - Василевский. У немцев Манштейн (хоть и не люблю гада, Модель, Кессельринг. Гальдер - теоретик. Все перечисленные - величина. Щас модно Жукова хаять, я не согласен, талантливый человек. Насчет союзников окромя Эйзенхауэра и Монтгомери ничего на ум не приходит, хотя на фоне немцев и наших выглядят бледновато они

Бек пишет:


Жуков, увы, в чем-то повторяет судьбу Кутузова. Его тоже современники сильно не любили. А вот спустя сто лет его военный гений был потомками переосмыслен. Военный гений Жукова ждет та же участь.

Опять же согласен, просто большое видится на расстоянии, еще живы те, кто воевал под началом Жукова, еще мы не забыли, как досталась Победа. Вот пройдет лет 100, все встанет на свои места.
Ругают его вечно то за грубость, то за высокие потери, то за Ржев , короче находят причин миллион. А простые солдаты его любили, да и потери ежесуточные у него ниже были, чем почти у всех наших командующих фронтами. А уж, когда его с какой-то посредственностью сравнивают, типа Еременко, смешно становится. Вот Черняховского очень жаль, не раскрылся его потенциал до конца. А Рокоссовский молодец!!
Да, кстати, нашел интересный документ, по наличию танков, автомашин, тракторов в РККА на 15 июня 1941 года, так вот вообще автомобилей в КА было 273000, некомплект для мирного периода 200000, а для военного полмиллиона.

Присылайте, опубликуем!

>>Вообще-то было несколько у немцев и у наших. Вот у англичан и у американцев таковых действительно не проявилось, возможно потому что обширных действий на континенте они не вели до самого последнего времени, когда с Германией не воевал только ленивый.

На самом континенте союзники вели действия с лета 1940 года, с промежудками конечно. Я бы не назвал бы генералов союзников, котороые проводили широкомаштабные военные операции, такие как высадка в Нормадии, профанами. У Американцев тоже были свои таланты Брэдли, Паттон, Еизенхауер... Насчет ленивых я бы тоже не сказал. Может и могли бы открыть второй фронт ранше, но тут были свои причины. Союзники делали что могли.

>>Жуков, увы, в чем-то повторяет судьбу Кутузова.

Жуков и Кутузов? Это оригинально

>>Ругают его вечно то за грубость, то за высокие потери, то за Ржев, короче находят причин миллион. А простые солдаты его любили, да и потери ежесуточные у него ниже были, чем почти у всех наших командующих фронтами.

У Жукова были ошибки, и просчеты, и потери - часто огромные.

>> А уж, когда его с какой-то посредственностью сравнивают, типа Еременко, смешно становится. Вот Черняховского очень жаль, не раскрылся его потенциал до конца. А Рокоссовский молодец!!

Что самая настоящая трагедия так это что Сталин сделал с армией до войны. Черниховский начал войну полковником, а погиб уже командуещим фронтом, Катуков тоже начал полковником... мой дед в 24 батальёном командовал.

))))У Жукова были ошибки, и просчеты, и потери — часто огромные.

Ну у кого их не было. Насчет потерь, есть где-то у меня дома документ найду выложу, о среднесуточных потерях фронтов Конева, Еременко, Жукова и т.д. Так вот у Жукова потери МЕНЬШЕ, чем у вышеперечисленных товарищей. Меньше чем у него потери как раз у Рокоссовского Черняховского.

))))Что самая настоящая трагедия так это что Сталин сделал с армией до войны. Черниховский начал войну полковником, а погиб уже командуещим фронтом, Катуков тоже начал полковником... мой дед в 24 батальёном командовал.

Ну, знаете, тут прям не знаю, что и сказать. Трагедия не то, что Сталин с Армией сделал, трагедия то, что он со страной сделал, а уж армия в "Общей" струе оказалась.

>>Насчет более важного ТВД, тут без сомнений — достаточно посмотреть перброску войск туда-сюда, тут Вы правы, плюс можно посмотреть сколько элитных частей (например дивизий СС) воевало там и здесь. В Африке их было ровно 0. В Италии по-моему тоже 0, вот в Нормандии аж 3, в тоже время на восточном фронте — все оставшиеся (то ли 12 то ли 14 не помню).

Это не соревнование.... Цели у немцев в Африке были большие - Английская империя, Турция, СССР, Ближний Восток, и нефть. Если бы Раммель победил в Африке то Турция очень вожможно бы вступила в войну на стороне Германии. У Валеры тут в разделе воспоменаний один ветеран разказывает как он служил на Турецкой границе. Война в Африке была очень важна для СССР, как и для Немцев.

Плюс у Немцев и Италианцев были большие потери в Африке особенно в технике включая авиацию (особенно транспартную), флот, артилерию, танки...

))))Это не соревнование.... Цели у немцев в Африке были большие — Английская империя, Турция, СССР, Ближний Восток, и нефть. Если бы Раммель победил в Африке то Турция очень вожможно бы вступила в войну на стороне Германии. У Валеры тут в разделе воспоменаний один ветеран разказывает как он служил на Турецкой границе. Война в Африке была очень важна для СССР, как и для Немцев.

Конечно, это не соревнование, но все же. Каждая страна, что опять же естественно, ставит свои цели в войне. Англичанам этот ТВД (африканский) был ой-ой как важен, для американцев не очень. Я же говорю, американцы честней себя вели во время Второй мировой, чем англичане. Вообще изрядная толика вины за, "взращивание" режима Гитлера лежит на Англии и Франции середины 30-х. Что касается африки, нельзя все же сравнивать например Эль Аламейн со Сталинградом, что делается на Западе постоянно, это несопоставимо по масштабам, вот о чем речь.

)))Плюс у Немцев и Италианцев были большие потери в Африке особенно в технике включая авиацию (особенно транспартную), флот, артилерию, танки

Не такие уж большие в общем, но насчет транспортной авиации верно.

>>Насчет потерь, есть где-то у меня дома документ найду выложу, о среднесуточных потерях фронтов Конева, Еременко, Жукова и т. д. Так вот у Жукова потери МЕНЬШЕ, чем у вышеперечисленных товарищей. Меньше чем у него потери как раз у Рокоссовского Черняховского.

Я не люблю все эти сравнения так как они не очём не говорят. Например как можно сравнить скажем Яссо-Кишенёвскую и Берлинскую операции?

)))))Я не люблю все эти сравнения так как они не очём не говорят. Например как можно сравнить скажем Яссо-Кишенёвскую и Берлинскую операции?

Статистика великая вещь. Иногда статистические данные дают более точную картину происходящего, чем куча мемуаров и т.д. А сравнивать операции, проведенные Советской армией, в конце войны не точно можно, а нужно, другое дело с чем сравнивать? С немецкими победами 39-42 годов, или с американо-японскими сражениями на Тихоокеанском ТВД, или с Африкой, или еще с чем то?

>>Конечно, это не соревнование, но все же. Каждая страна, что опять же естественно, ставит свои цели в войне. Англичанам этот ТВД (африканский) был ой-ой как важен, для американцев не очень.

Африка была важна Англии и СССР - обоим. Что для Американцев то им вся война была не очень важна.

>>Я же говорю, американцы честней себя вели во время Второй мировой, чем англичане. Вообще изрядная толика вины за, «взращивание» режима Гитлера лежит на Англии и Франции середины 30-х.

"Взращивания" Гитлера? Никто Гитлера не выращивал - Гитлер это чисто немецкое явление.

>> Что касается африки, нельзя все же сравнивать например Эль Аламейн со Сталинградом, что делается на Западе постоянно, это несопоставимо по масштабам, вот о чем речь.

Я живу на Западе и могу вас заверить никто тут этого не делает. Просто здесь про Аль Аламейн говорят и пишут больше чем про Сталинград и по очень понятным причинам.... Аль Аламейн это Американская и Английская история, а Сталинград это наша. Что у нас, вернее у вас, много писали или пишут про Нормандию или про войну с Японией? Если у Американцев и Англичан есть свои Глантцы, Ериксоны и даже Биворы в России таких историков нету.

>>Статистика великая вещь. Иногда статистические данные дают более точную картину происходящего, чем куча мемуаров и т. д. А сравнивать операции, проведенные Советской армией, в конце войны не точно можно, а нужно, другое дело с чем сравнивать? С немецкими победами 39–42 годов, или с американо-японскими сражениями на Тихоокеанском ТВД, или с Африкой, или еще с чем то?


Статистика может вещь и великая, но нужно сравнивать яблоки с яблоками. Сравнивать крупно маштабные операции сложно по многим причинам...

))))Африка была важна Англии и СССР — обоим. Что для Американцев то им вся война была не очень важна.

Насчет СССР, не согласен, проблемы африканского ТВД, не сояло, своих проблем выше крыши было. А за вступление США в войну в Европе сказать Рузвельту спасибо надо, если бы "изоляцинисты" победили крови было бы больше.

))))«Взращивания» Гитлера? Никто Гитлера не выращивал — Гитлер это чисто немецкое явление.


Вот об этом не надо, пожалуйста ладно. В нацизме видели противовес СССР. Если бы не Мюнхен не было бы пакта Молотова-Риббентропа, а Польша не такая уж невинная жертва Гитлера, у поляков у самих рыльце в пуху. На момент становления Германии, как милитаризованного государства у Франции и Великобритании было предостаточно шансов Гитлера приструнить, но он им нужен был - это политика. А потом уже поздно было.

)))Я живу на Западе и могу вас заверить никто тут этого не делает. Просто здесь про Аль Аламейн говорят и пишут больше чем про Сталинград и по очень понятным причинам.... Аль Аламейн это Американская и Английская история, а Сталинград это наша. Что у нас, вернее у вас, много писали или пишут про Нормандию или про войну с Японией? Если у Американцев и Англичан есть свои Глантцы, Ериксоны и даже Биворы в России таких историков нету.


Историки есть. Кстати стараются относиться беспристрастно. Просто на Западе они неизвестны. Печально


)))Статистика может вещь и великая, но нужно сравнивать яблоки с яблоками. Сравнивать крупно маштабные операции сложно по многим причинам...

Согласен. Давайте яблоки с яблоками сравнивать.

Panfilov пишет:



Остается только выяснить что же они могли.
Я бы сказал, что делали не что могли, а что хотели. Ну, и получили результат соответственно своим усилиям. Начали бы войну раньше - Берлин взяли бы они, а не мы. И не пришлось бы в каждой своей книжке писать самооправдания о том, кто переломил хребет Вермахту: союзники или СССР.



Война — это не пикничок, там, случается, и убивают.
И еще очень большой вопрос сколько жертв было бы у того же Бредли или Эзенхауэра, попади он на место Жукова. У Жукова были потери? Да. Но зато был и результат! Большинство спланированных и прведенных им операций привели к победе. А это означает скорейшее завершение войны, что для страны гораздо более важно. Возможно, что действия Жукова не только уберегли СССР от поражения осенью 1941 года, но и сократили время войны, скажем, на год. Кто возмется посчитать, во сколько еще миллионов жертв вылилось бы продолжение войны с Германией еще на год? А ведь жертвы были не только на передовой. Люди в тылу отдавали фронту последнее, терпели лишения, умирали. Демографически вообще была катастрофа, только эта катастрофа произошла не единомоментно. Падение рождаемости сказалось с годами. Это кто посчитает? Обычно Жуковы в вину ставят «Марс» и Берлинскую операцию. но при этом забывают, что Жуков не сам себе самодур был. над ним стоял кое-кто. И этот «кое-кто»церемониться не любил. Ну откажись Жуков, ну снимут его, так ведь на его место поставят какого-нибудь бездаря типа Тимошенко или Буденного, будет гораздо хуже. Марс Жуков провали — факт, и жетрв много было. Гланц считает, что нельзя приплетать Марс к Сталинградской битве. Его аргумент — слишком большие средства были выделены на проведение этой операции, чтобы считать просто «отвлекающей». Но также есть мнения других компетентных исследователей, что Марс все-таки можно таковым считать, поскольку он приковал к себе большое количество немецких войск, которые обязательно были бы использованы под Сталинградом.



Согласен. Это была преступная глупость.
С другой стороны именно Сталин умудрился за 20 лет жесткими мерами вытянуть страну за уши, да так, что она сумела разгромить лучшую армию в мире. Это не показатель? Убиенный царь батюшка сумел бы? Вряд ли.


Да как угодно их можно сравнить! Смотря какую при сравнении ставить цель.
По кол-ву потерь.
По кол-ву привлеченных сил и средств.
По отношению привлеченных сиредств на кол-во потерь.
По результатам расстановки сил до и после операций.
И так далее.
В общем, никакой проблемы тут нет. Вам они может и "не очём не говорят", а вот люди в военных академиях их изучают, и им это кое о чем говорит.

Бек пишет:


Стояло, хоть и косвенно.
Во-первых, любой успех твоего союзника - это хорошо. А любое поражение твоего врага - это еще лучше! Кто знает, где бы оказался этот роммелевский корпус, если не в африке? Кто может поручиться, что он не оказался бы тогда под Москвой в октябре 41-го, когда прорвав можайскую линию обороны, немцы не имели до самой Москвы практически никаких препятствий?
Во-вторых, поражение союзников в Африке в лучшем случае ставило бы крест на будущих военных поставках через Иран, а в худшем случае могло бы привести к появлению итало-германских войск в Закавказье, а в самом дерьмовом случае - к сепаратному миру и выходу Великобритании из войны.



"На западе" этого никто из серьезных историков не делает, тут я полностью солидарен с Панфиловым. Ну, а что в интернете малограмотные "history buffs" такое пишут на всяких сайтах и форумах - так кому их мнение интересно?? разве что таким же грамотеям.

))))С другой стороны именно Сталин умудрился за 20 лет жесткими мерами вытянуть страну за уши, да так, что она сумела разгромить лучшую армию в мире

Ну, не надо так уж, категорично. Во-первых не только Сталин. Во-вторых вопрос какой ценой. Ценой рабского труда заключенных и повального голода начала тридцатых? В-третьих Сталин - просто кровавый урод. Я не отрицаю его организаторских способностей, политического таланта, ум в конце концов, но то что он сделал со страной это катастрофа, и военная катастрофа начального периода войны тоже во многом его "заслуга".

))) Убиенный царь батюшка сумел бы? Вряд ли

Не сумел бы однозначно. Я вообще против канонизации Николая 2, его семья другое дело, царь же не святой, а как политический и военный деятель вообще 0. Хотя если взять того же Иосифа Виссарионовича, кто он был в начале своей "карьеры" в РСДРП - обычный уголовник, однако царское правительчтво со всем этим сбродом цацкалось, как не знаю с кем. А вообще Бисмарк сказал гениальную фразу "Любая революция готовится гением, осуществляется фанатиками, а пользуются ее плодами подлецы", русская революция оправдала это высказывание на сто процентов.

))) а в самом дерьмовом случае — к сепаратному миру и выходу Великобритании из войны

Пока у власти был Черчиль, этого бы не произошло. Я не склонен злорадствовать по поводу союзников, помогали чем могли и как могли, или как хотели (иногда), просто странно читать некоторые "упражнения" по поводу СССР.

)))Демографически вообще была катастрофа, только эта катастрофа произошла не единомоментно. Падение рождаемости сказалось с годами.

Демографическая катастрофа для России - весь 20 век. По подсчетам Менделеева население Российской империи должно было насчитывать 400 млн. человек к концу 20 века, а сколько было в СССР? 270 млн. вот Вам цена провальной политики Николая 2-го, двух мировых войн, революции, гражданской войны т.д. ВОВ это самая "ктастрофичная" катастрофа если так можно выразиться.

>>Вот об этом не надо, пожалуйста ладно. В нацизме видели противовес СССР. Если бы не Мюнхен не было бы пакта Молотова-Риббентропа, а Польша не такая уж невинная жертва Гитлера, у поляков у самих рыльце в пуху. На момент становления Германии, как милитаризованного государства у Франции и Великобритании было предостаточно шансов Гитлера приструнить, но он им нужен был — это политика. А потом уже поздно было.

Вы очень сложно думайте. Всё было намного проще - Европа не хотела ещё одной войны поэтому с Гитлером пытались договорится. То же самое делал СССР - пытался обойти войну. То что касается Польши то это была маленкая страна в маштабах большой Европейской политики и у Гитлера со Сталиным были планы на Польшу.

А что касается войны то её начала Германия - и не по чей то просьбе, а по собстевным идиологическим причинам. Не какие Англии, Франции, Польши или СССР в этом роли не играли. Гитлер хотел войну и он войну начал, также как Кайзер хотел и начал войну в 1914 году.

>>остается только выяснить что же они могли.
Я бы сказал, что делали не что могли, а что хотели. Ну, и получили результат соответственно своим усилиям. Начали бы войну раньше — Берлин взяли бы они, а не мы. И не пришлось бы в каждой своей книжке писать самооправдания о том, кто переломил хребет Вермахту: союзники или СССР.

Они смогли бы Берлин взять в любом случае - взятие Берлина было решено до этого. Другой вопрос могли бы открыть второй фронт раньше, скажем в 1943, или в раннем 1944.... наверно могли, я уверен могли, но наверника были свои веские чисто военные причины почему этого не произошло.


>>Война — это не пикничок, там, случается, и убивают.

Я полностью согласен Жуков был очень талантлевый полководец и СССР просто повезло что после того что Сталин натворил с проффесиональным офицерским составом оказался такой человек. Просто не очень люблю култ любой личности.

>>С другой стороны именно Сталин умудрился за 20 лет жесткими мерами вытянуть страну за уши, да так, что она сумела разгромить лучшую армию в мире. Это не показатель? Убиенный царь батюшка сумел бы? Вряд ли.

Это вопрос очень субъективный насчет того как бы экономически развевалась Россия без Сталина и коммунистов. То что касается царя то у меня на это иллузий тоже нет - засрал страну очень конкретно и очень таки дажи заслужил свою участь. За одну Японию его должны были грохнуть или вакинуть от власти - жалко понадобился конфликт побольше. Это разговор для другой темы


>>Я не отрицаю его организаторских способностей, политического таланта, ум в конце концов, но то что он сделал со страной это катастрофа, и военная катастрофа начального периода войны тоже во многом его «заслуга».

Полностью с вами согласен. Хотя и те таланты которые к ниму приписувают тоже вещь субъективная. Сталин самый обычный диктатор.

>>русская революция оправдала это высказывание на сто процентов.

Русская революция должна была произоити, по другому этот идиот на троне сам бы некогда бы от власти бы не ушел. Всё должно было закончится в Феврале, но эти идиоты решили ещё чуток повоевать и сохранить "империю." России вообще не очень везло с правителями.

)))Вы очень сложно думайте. Всё было намного проще — Европа не хотела ещё одной войны поэтому с Гитлером пытались договорится. То же самое делал СССР — пытался обойти войну. То что касается Польши то это была маленкая страна в маштабах большой Европейской политики и у Гитлера со Сталиным были планы на Польшу.

Да нет, это не я сложно думаю, это Чемберлен и Деладье сложно думали. Конечно Европа не хотела войны, идеально было бы натравить Гитлера на СССР, что Чемберлен фактически в открытую признал. Кто как мог кидал ненасытному Адольфу куски и СССР тоже не безгрешен. А Польша, так не считала, что она маленькая страна, и четверть территории Чехословакии оттяпала только так в 38 году.

))))А что касается войны то её начала Германия — и не по чей то просьбе, а по собстевным идиологическим причинам. Не какие Англии, Франции, Польши или СССР в этом роли не играли. Гитлер хотел войну и он войну начал, также как Кайзер хотел и начал войну в 1914 году.


Вот тут я спорить не буду, так как придерживаюсь того же мнения. Просто была возможность этого монстра остановить раньше, намного раньше.

)))Полностью с вами согласен. Хотя и те таланты которые к ниму приписувают тоже вещь субъективная. Сталин самый обычный диктатор.

У меня прабабка три месяца таскала прадеду передачи, а его уже расстерляли, по делу Тухачевского. В двух армиях был офицером (в РККА и царской)два георгия орден владимира и анны, орден боевого красного знамени, а его к стенке, а прабабке 10 лет по статье о родственниках врагов народа, а бабку и ее сестру в детдом для детей врагов народа. А потом мне пытаются доказать, что Сталин это Петр 1 нашего времени.

))))Русская революция должна была произоити, по другому этот идиот на троне сам бы некогда бы от власти бы не ушел. Всё должно было закончится в Феврале, но эти идиоты решили ещё чуток повоевать и сохранить «империю.» России вообще не очень везло с правителями.

Ну наконец-то хоть в чем то у нас с Вами прям идиллия. Согласен, согласен и еще раз согласен. Сначала Николай страну просрал, потом демократы с Керенским во главе. А не отрицая личной трагедии Николая 2-го, я придерживаюсь мнения - он никудышний был царь, ни на что не годный и заслуженно понес кару за миллионы загубленных жизней. Как человек, возможно он был неплохим, но как госдеятель вообще никакой. Его отец и дед никогда бы не сделали того, что этот негодяй сделал со страной.