010.jpg
The Russian Battlefield
008.jpg
JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Home Military Forum
Russian (CIS)English (United Kingdom)

Подписка на новости

IREMEMBER.RU

Infantrymen
Snipers
Tankers
Pilots
Artillerymen
Medics
Others
  • V_P
  • shicaKits
Now online:
  • 2 members
  • 84 guests
  • 3 robots

Посетители

Сегодня: 2218
Вчера: 2738
На прошлой неделе: 20421
В этом месяце: 86035
В прошлом месяце: 67946
Всего: 155397



Banner
Welcome, Guest
Please Login or Register.    Lost Password?
Go to bottomPage: 123456789
TOPIC: т-34 срeдний или срeднeнький?
#1245
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 12 Months ago  
)))Не думаю. Скорее провал с работами по БТ-ИС заставил взятся за БТ-20. Возможно разработчики учли опыт Цыганова, но вряд ли «передрали» конструкцию его привода-он и БТ не потянул, а БТ-20 все же тяжелее.

Да нет про привод речи нет. Я имею в виду принцип наклонности брони, основное, что было заимствовано из проектов Цыганова.

)))Очень сложный в технологическом плане и крайне ненадежный технически.

В технолигическом плане — умеренно сложный скажем так (конечно если не рассматривать танки «установочной» серии). Насчет ненадежности — это факт. «Сырец» полный.

))) Не начнись война, его ждало бы неплохое будущее

Тут я с Вами согласен. Насчет вооружения — можно было поставить 57-мм пушку, запас массы позволял нарастить и бронезащиту.


)))Задание на разработку БТ-20 было выдано заводу № 183 13 октября 1937 г. События на оз.Хасан имели место в июле-августе 1938 г., на реке Халхин-Гол-май-сентябрь 1939г.

Первичные требования заказчика на БТ-20 ограничивали его массу 14-18т, броню 25мм и т. д. А-20 и а-32 все же немного другие машины, и в их разработке Халхин-Гол и Хасан сыграли гораздо более важную роль, чем гражданка в Испании.

)))И 297 Т-26. Бронирование практически одинаковое.

Енто верно, однако у Т-26 и БТ совсем были разные концепции. Т-26 танк сопровождения и он устарел уже к 37г. БТ — танк ЭРУ, и БТ-7 был серьезным противником даже для немецких танков начала войны. Скорость и маневренность Т-26 и БТ несопоставимы.
Бек
Leutenant
Posts: 235
User OfflineClick here to see the profile of this user
The administrator has disabled public write access.
 
#1248
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 12 Months ago  
Бек пишет:
Да нет про привод речи нет. Я имею в виду принцип наклонности брони, основное, что было заимствовано из проектов Цыганова.

БТ-ИС имел привод на 3 пары колес, так же как и в задании на БТ-20. Наклонное бронирование разрабатывалось на БТ-СВ «Черепаха». Но и здесь Циганов не первый. Впервые принцип наклонной брони в России применил капитан Мгебров в 1915 г. не БА Рено.Группа же Цыганова получила задачу спроектировать корпус по схеме французского танка FCM-36. Никаких преимуществ БТ-СВ перд серийными БТ не имел. Думаю на проектировании БТ-20 больше повлиял таки FCM.

В технолигическом плане — умеренно сложный скажем так
Сложность вызывали в основном сварочные работы. Вспомните проблему с носовой балкой. Внесли свою лепту надкрылки и шахты «свечей».

Тут я с Вами согласен. Насчет вооружения — можно было поставить 57-мм пушку, запас массы позволял нарастить и бронезащиту.
Вряд ли она бы влезла в существующую башню. У Т-50 командир сидел сразу за пушкой. Габариты казенника у 57 мм больше да и, для уравновешивания, цапфы длинной пушки пришлось бы сдвигать вперед (казенник при этом пойдет назад). Куда девать командира? Можно было бы поставить короткоствольную КТ, но она была уже бесперспективна для танков (после знакомства с Pz-III).

А-20 и а-32 все же немного другие машины, и в их разработке Халхин-Гол и Хасан сыграли гораздо более важную роль, чем гражданка в Испании.
Требования на А-32 (усиление бронирования, 76 мм пушка, чисто гусеничный) были приняты 9 мая 1938 г, до Хасанских событий. Постановление о увеличении брони до 45 мм принято 19.12.39 г., через 2 месяца по окончании боев на Халхин-Голе. Сомневаюсь, что к тому времени успели проанализировать последствия этой войны и сделать выводы. Во всяком случае, ссылок на конфликты с японцами при переписке по проектированию танка не встречал.

Скорость и маневренность Т-26 и БТ несопоставимы.
На поле боя танки ползут с одинаковой скоростью.
Зампотех
Sergeant
Posts: 86
User OfflineClick here to see the profile of this user
Gender: MaleLocation: ХГвВТКУ-80Birthday: 04/05
The administrator has disabled public write access.
 
#1252
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 12 Months ago  
Зампотех пишет:
[quote]Конструктор танков Горлицкий говорил: «Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику, и на что способна наша промышленность... В этом и заключается его гениальность…»
Каким бы толковыми администраторами не были Кошкин, Морозов, Грабин и др., для того, чтобы стать главными конструкторами, они должны были быть еще и толковыми инженерами, умеющими видеть свое детище до того, как оно будет воплощено в металле. А это дано не многим. Как рождался Т-64 можно прочитать в дневнике Морозова.

Я об этом и сказал, хорошо, что вы вспомнили Горлицкого.
Разумеется, главный конструктор должен иметь соответствующее занимаемой должности образование — зачем это уточнение, нужно же все-таки полагаться на здравый смысл, а не страховать себя от каждого превратного истолковывания, какое только можно представить.

Честно говоря, не вижу ничего загадочного.

Ну, а я вижу. Я знаю, что в этом мире ничего просто так не случается, и за всем есть свой смысл и резон. Именно поэтому в войну мы вступили с Т-34 в серийном производстве, а не с бумажными чертежами Т-43 или Т-34М.

По опыту войны в Испании, понадобился новый танк с более мощной броней. Дальнейшая модернизация БТ была уже не возможна. Понадобился новый колесно-гусеничный танк. Его разработкой и занялись на ХПЗ. По мере разработки и испытаний убедились в ненужности колесного хода. По сути дела, с точки зрения конструкции, Т-34 это БТ, но чисто гусеничный, с усиленными защитой и вооружением.

Да новый танк требовался всегда! Назовите год когда он не требовался? Нет такого.


Самое интересное, что перед войной Т-34 был признан неперспективным и спешно разрабатывалась его замена. Задержись война на несколько месяцев и мы говорили бы о Т-34М или Т43.

Вот об этом-то я и говорю! Причин «рарезать» Т-34 было более чем достаточно. Вы еще забыли упомянуть о сравнительных испытаниях двух немецких «трешках» и Т-34, резальтаты которых были для нашей машины тоже не впечатляющими.

Не справились не с танком, а с двигателем В-4. Не смогли организовать его производство в условиях начавшейся войны. Да оно пожалуй и к лучшему. Хотя машина была неплохая.

Да какая разница из-за чего конкретно? Из-за двигателя, или из-за отсутствия оборудования или технологии изготовления нужного бронепроката, или еще из-за чего — какое дело советским солдатам из-за чего они теперь идут в бой без танковой поддержки? Из-за двигателя или из-за КПП, или пушки... Уверяю вас — им это по-барабану. В данном случае важен сам факт, а не его объяснение.
Танк — это комплекс механизмов и узлов, и двигатель является неотъемлемой его частью, поэтому если не справились с двигателем и из-за этого пришлось отказаться от всего танка, то можно смело говорить, что не справились с танком в целом, раз двигатель оказался его самым слабым и при этом незаменимым звеном.
V_P
V.I.P.
Admin
Posts: 360
User Online NowClick here to see the profile of this user
Gender: Male
The administrator has disabled public write access.
 
#1253
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 12 Months ago  
Бек пишет:

Да нет про привод речи нет. Я имею в виду принцип наклонности брони, основное, что было заимствовано из проектов Цыганова.

Принцип наклонности брони известен был задолго до работ Цыганова и пришел с флота еще до Первой Мировой войны.

Тут я с Вами согласен. Насчет вооружения — можно было поставить 57-мм пушку, запас массы позволял нарастить и бронезащиту.

Именно такое орудие первоначально и задумывали для этого танка, но по разным причинам временно (!) от него отказались в пользу хорошо отлаженной, дешевой и надежной 45-мм пушки.
V_P
V.I.P.
Admin
Posts: 360
User Online NowClick here to see the profile of this user
Gender: Male
The administrator has disabled public write access.
 
#1254
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 12 Months ago  
)))Принцип наклонности брони известен был задолго до работ Цыганова и пришел с флота еще до Первой Мировой войны.
Да я не спорю. Понятно, что принцип наклонности брони, не выдуман или изобретен Цыгановым. Просто он впервые опробовал его на танке БТ. Так как Т-34 все же «наследник» БТ, то не думаю, что работы Цыганова остались без внимания.

)))Именно такое орудие первоначально и задумывали для этого танка, но по разным причинам временно (!) от него отказались в пользу хорошо отлаженной, дешевой и надежной 45-мм пушки.

Точно не помню, но по-моему прообраз Т-50, объект 126 (сейчас в Кубинке), имел как раз башню, под 57-мм орудие, да еще и трехместную, но в итоге на испытаниях все равно поставили 45-мм.
Бек
Leutenant
Posts: 235
User OfflineClick here to see the profile of this user
The administrator has disabled public write access.
 
#1255
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 12 Months ago  
)))))БТ-ИС имел привод на 3 пары колес, так же как и в задании на БТ-20. Наклонное бронирование разрабатывалось на БТ-СВ «Черепаха». Но и здесь Циганов не первый. Впервые принцип наклонной брони в России применил капитан Мгебров в 1915 г. не БА Рено.Группа же Цыганова получила задачу спроектировать корпус по схеме французского танка FCM-36. Никаких преимуществ БТ-СВ перд серийными БТ не имел. Думаю на проектировании БТ-20 больше повлиял таки FCM.

Наклонное бронирование разрабатывалось на БТ-5ИС, сделан на заводе № 48. Есть фотка. Испытывался обстрелом показал существенный прирост пулестойкости, был рекомендован на вооружение (правда вариант с вертикальной броней), выпущено 10 ед.В серию не пошел 1. Руководство ХПЗ было против 2. Привод Цыганова был недостаточно надежен 3. ХПЗ прешел на выпуск БТ-7. БТ-СВ это попытка установки наклонной брони уже на БТ-7.


)))Сложность вызывали в основном сварочные работы. Вспомните проблему с носовой балкой. Внесли свою лепту надкрылки и шахты «свечей».

Трудностей хватало, сварка фигня. Вот то, что первоначальный проект предполагал «Гнутые» лобовые листы корпуса и башни вот это «жесть»

)))Постановление о увеличении брони до 45 мм принято 19.12.39 г., через 2 месяца по окончании боев на Халхин-Голе. Сомневаюсь, что к тому времени успели проанализировать последствия этой войны и сделать выводы. Во всяком случае, ссылок на конфликты с японцами при переписке по проектированию танка не встречал.

Отчеты 11-й и 6-й ОЛТБр уже были готовы, а в них как раз были перечислены, и сфотографированы! все боевые повреждения БТ.

)))На поле боя танки ползут с одинаковой скоростью

Тут вроде как правильно. Однако БТ чистый танк ЭРУ, в силу своей специфики, он вроде как (в теории) не должен был напарываться на организованную ПТО. Далее советские танкисты, заметим успешно, применяли в дальневосточных конфликтах, одну и ту же тактику. На высокойскорости проскакивали зону огня ПТО, а уж потом собственно вели бой.
Бек
Leutenant
Posts: 235
User OfflineClick here to see the profile of this user
Last Edit: 2010/02/04 21:38 By Бек.
The administrator has disabled public write access.
 
#1256
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 4 Weeks ago  
Бек пишет:
Да я не спорю. Понятно, что принцип наклонности брони, не выдуман или изобретен Цыгановым. Просто он впервые опробовал его на танке БТ. Так как Т-34 все же «наследник» БТ, то не думаю, что работы Цыганова остались без внимания.

не виже никаких причин говорить, что принцип наклонной брони был привнесен в танкостроение (или в Т-34) Цыгановым. Он был одним из тех, кто его использовал. И не более того.
V_P
V.I.P.
Admin
Posts: 360
User Online NowClick here to see the profile of this user
Gender: Male
The administrator has disabled public write access.
 
#1257
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 4 Weeks ago  
))))не виже никаких причин говорить, что принцип наклонной брони был привнесен в танкостроение (или в Т-34) Цыгановым. Он был одним из тех, кто его использовал. И не более того.

В 1937г. на рембазе № 12 ХВО по предложению Н. Ф. Цыганова был изготовлен БТ-СВ, в разработке машины участвовали инженеры-конструкторы Вернер, Кривневич и Жиров. После испытаний в 1937г. машина была доработана и получила индекс БТ-СВ2. В 1938г. эта машина также прошла испытания. БТ-СВ2 был создан на базе БТ-7, отличался башней и корпусом не имевшими вертикально расположенных листов. Броневая защита БТ-СВ2 была разработана в двух вариантах. Первый был рассчитан на защиту от снарядного обстрела и имел бронирование башни и корпуса из брони марки «ФД» толщиной 50-55мм. Второй вариант обеспечивал противопульную защиту от 12,7мм пули на всех дистанциях. В обоих случаях верхний лобовой лист имел наклон 53гр., нижний −58гр, бортовые листы верх – 55гр, низ – 15гр, кормовые листы верх −55гр, низ −48гр. Конусность башни составляла 35гр. В серию соответственно не пошли.
В Августе 1937г. командование АБТУ вынесло на рассмотрение КО вопрос «О типах танков для вооружения РККА». 15 августа 1937г. в КО состоялось обсуждение этого вопроса, принято постановление № 94, в нем указывалось: « для вооружения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь танк БТ весом 13-14т. Танк должен иметь дизельный двигатель ХПЗ мощностью 400лс. Лобовая броня корпуса −25мм, конической башни – 20мм. Вооружение 1 стабилизированная 45-мм пушка или 1 76,2 мм пушка, два пулемета ДТ. Экипаж 3 чел. Запас хода на гусеницах – 300км.» Этим же постановлением заводу № 183 предписывалось изготовить в 1938г. « опытные образцы БТ-ИС с шестью ведущими колесами, с наклонными листами подбашенной коробки с переходом к их производству в 1939г.»
28 сент. 1937г. начальник 8-го управления Наркомата Оборонной Промышленности Фарманянц отдал распоряжение директору завода № 183 Бондаренко, в нем в частности говорилось: «1. Создать на заводе № 183 ОКБ, подчиненное гл. инженеру завода. 2. …Назначить начальником этого бюро адъюнкта ВАММ военного инженера 3-го ранга тов. Дик Адольфа Яковлевича и выделить для работы в бюро 30 дипломников ВАММ и 1.12 еще 30 человек.» Всего 11 пунктов, в общей сложности над проектом работало 100 чел., чертежи должны были быть готовы 1.05.38 с этой же даты должен был начаться серийный выпуск машины.
В октябре 1937 года заводом № 183 были получены ТТТ на разработку БТ-20. ТТТ были разработаны начальником 2-го управления АБТУ Сквирским. БТ-20 – колесно-гусеничный танк с дизельным двигателем, трансмиссией по типу БТ-ИС, с индивидуальной торсионной подвеской, макс толщина брони 20-25мм, броневые листы должны были располагаться под углом не менее 18гр. («за основу взять схему бронирования опытного танка БТ-СВ»). Вооружение двух типов 45 и 76,2 мм пушки. В марте –апреле 1938г. за срыв работ по проекту БТ-20 ОКБ было расформировано, руководство и часть сотрудников ОКБ арестовано, руководство проектом БТ-20 возложено на М. И. Кошкина, который всячески защищал конструкторов от обвинений и дальнейших арестов. ОКБ было переименовано в КБ-24.
Работа над БТ-20 велась в тот момент когда в Наркомате Обороны велись дискуссии по типу движителя для танка ЭРУ, либо чисто гусеничная машина, либо колесно-гусеничная. Как бы там ни было Е. К. Ворошилов в марте 1938г. отправил Председателю СНК В. М. Молотову записку о пересмотре постановления № 94 «О типах танков…», где говорилось «… танк предназначенный для совместных действий с пехотой и конницей и в составе самостоятельных танковых соединений должен быть один. Для этой цели необходимо разработать два типа танков: один чисто гусеничный и другой – колесно-гусеничный. Всесторонне их испытать в течении 1939г. и после этого принять на вооружение взамен БТ и Т-26 тот, который будет отвечать всем требованиям»
АБТУ РККА 13 мая 1938г. утвердило краткую ТТХ БТ-20. Щиток механика-водителя — угол 30гр, толщина 30мм; передний лобовой лист – угол 53гр, толщина 20мм; подбашенная коробка – угол 35гр, толщина 20мм. Масса танка 16,5 тонн. Бронезащита обеспечивала пулестойкость к 12,7 мм бронебойным пулям со всех дистанций. Скорость – 65км/ч.
КБ-24 на основе этих ТТХ приступило к разработке улучшенного варианта БТ-20. В сентябре 1938 г. проект и макет танка были рассмотрены комиссией АБТУ под председательством военинженера 1-го ранга Сквирского Я. Л.. В металле БТ-20 не изготавливался. В общем проект был одобрен и утвержден с рядом изменений и предложений, протокол № СО5562 от 6 сент. 1938г.
В октябре 1938г. завод № 183 предъявил чертежи двух, разработанных согласно предложений, изложенных в протоколе № СО5562, вариантов танков (гусеничного и колесно-гусеничного), которые были рассмотрены ГВС 9–10 декабря 1938г.
К 15 января 1939г. были выполнены рабочие чертежи корпуса и башни опытного танка А-20 (с применением общих схем бронирования БТ-СВ) и начата разработка рабочих чертежей гусеничного А-20Г. Боевая масса А-20 – 18т. Новая форма броневого корпуса танка А-20, представлявшая собой сочетание наклонно расположенных броневых листов, стала возможной, благодаря большому опыту, накопленному при проектировании и разработке опытных танков БТ-ИС и БТ-СВ (БТ-СВ2).

Так что работы Н. Ф. Цыганова, как минимум, оказали влияние на форму бронекорпуса А-20.

А-20участвовал в боях против немцев в составе сводного батальона НИБТ полигона ГАБТУ РККА, в ноябре 1941г. Батальон входил в состав 22-й ТБр. 22-я ТБр вела бои в районе Павловской слободы. 1 декабря 1941 года А-20 получил боевые повреждения, но спустя 4 дня снова участвовал в боях. В составе 22-й ТБр танк А-20 поддерживал конницу Доватора, но вновь получил боевые повреждения и был эвакуирован в тыл для ремонта. Дальнейших сведений о нем нет.

Приношу свои извинения: действительно основное решение об усилении бронирования сов. танков, было принято до получения результатов боев на Дальневосточном ТВД, результаты Хасана и Халхин-Гола лишь подтвердили это мнение
Бек
Leutenant
Posts: 235
User OfflineClick here to see the profile of this user
Last Edit: 2010/02/05 17:38 By Бек.
The administrator has disabled public write access.
 
#1258
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 4 Weeks ago  
V_P пишет:
Именно такое орудие первоначально и задумывали для этого танка, но по разным причинам временно (!) от него отказались в пользу хорошо отлаженной, дешевой и надежной 45-мм пушки.
Поясните. В ТТТ (задании) на создание Т-50 (СП) заявлялась именно 45 мм пушка. В дальнейшей переписке по танку увеличение калибра пушки не упоминается. ТТТ на 57 мм танковую пушку конструкторам не выдавалось.

Эскизное проектирование 57-мм пушки ЗИС-4 для танка-истребителя(Прим.-а не для СП) началось в ОКБ № 92 в 1940 году в инициативном порядке.Заводские испытания проходили до марта 1941 года, а в апреле установленная в танке Т-34 пушка поступила на испытания на АНИОП.

О планах, по установке в Т-50 57 мм пушки нигде не упоминается. Да и вставить ее в Т-50 без увеличения башни, а следовательно погона, невозможно. Размеры ее казенника такие же, как и у Ф-34. Плюс надо полностью переделывать боеукладку-к 57 мм шли снаряды с гильзой от 76 мм пушки, с производством которых был сильный напряг.
Зампотех
Sergeant
Posts: 86
User OfflineClick here to see the profile of this user
Gender: MaleLocation: ХГвВТКУ-80Birthday: 04/05
The administrator has disabled public write access.
 
#1259
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 4 Weeks ago  
Зампотех пишет:
Поясните.

Поясняю
М. Свирин «Артиллерийское вооружение сов. танков 1940-1945» стр. 6,:
«В 1940–41 гг модернизированная пушка 20К обр. 1932/38 г предполагалась для временного (до освоения 57-мм пушки) вооружения танка Т-50, и потому ее производство продолжалось дальше.»
V_P
V.I.P.
Admin
Posts: 360
User Online NowClick here to see the profile of this user
Gender: Male
The administrator has disabled public write access.
 
#1260
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
adler пишет:
Но для меня Т-55 это тот же т-34. Да и Т-64 мало чем принципиально отличается.

так может сказать только человек — который танка не видел никогда. и умничает — начитавшись книжет. делайте это в другом месте, остальным не будет смешно....


Уважаемые adler, V_P и Бек, можно я всё же поумничаю напоследок? Собственно даже не я, а, если не ошибаюсь, И. Шмелёв который видимо первый обратил внимание на смещение катов на Т-34 образовавшееся как результат того, что изначально задумывался как колёсногусенечный и на Т-44, Т-54 иТ-55. Но и на Т-62 имеется смещение, правда с другой стороны. Корпус как бы развернут на 180 град. Законно предположить, что изготовление отверстий под валы катков производилось на одном и том же оборудовании. Скорее всего, окончательная расточка проводилась с одной установы. Надеюсь, Вы знакомы со словом установ. Крайне вероятно, что расточной станок агрегатный и все отверстия растачивались одновременно. Иначе мы часто видели бы танки в автосервисах проверяющих развал схождение. (Это попытка пошутить). О точности станка, его стоимости и размерах думаю, догадываетесь, ибо расточка производилась, скорее всего, в уже сваренных корпусах. Некая способность перемещения расточных узлов видимо была заложена изначально, т. к. торсионная подвеска опробована ещё во время воны или до неё. (Имеется в виду г. Харьков з-д № 184). Имеется большая доля вероятности, что расточка отверстий под валы опорных катков от Т-34 до Т-62 производилась на одном и том же оборудовании. Это один из аргументов почему я не могу считать танки Т-44 – Т-62 совершенно новыми машинами в отличии от PzKpfw IV и PzKpfwV допустим. Согласитесь, называть новой машину при изготовлении которой используются технологии 30-й давности не совсем корректно. Германцы обходились, как впрочем, и Бриты простыми индексами. Вспомните «Центурион» или четвёрку. Если Вы согласны вести дискуссию на таком уровне дайте, пожалуйста, знать или уберите мой логин.
ss_stal
Soldier
Posts: 11
User OfflineClick here to see the profile of this user
The administrator has disabled public write access.
 
#1261
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
V_P пишет:
М. Свирин «Артиллерийское вооружение сов. танков 1940-1945» стр. 6,:
«В 1940–41 гг модернизированная пушка 20К обр. 1932/38 г предполагалась для временного (до освоения 57-мм пушки) вооружения танка Т-50, и потому ее производство продолжалось дальше.»


К сожалению эту книгу не читал. Обратимся к «Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)»

"К концу лета 1940 г. (по-видимому, после заседания ГАУ 17–19 августа) существовавшая в РККА классификация танковых пушек по калибрам была пересмотрена. Если прежде калибр 45-мм считался «средним», то теперь относился к «малому». Принятая 1 октября 1940 г. классификация танковых орудии по калибрам выглядела следующим образом:

«1.) малокалиберные танковые орудия – до 45-мм (считать временной мерой вплоть до разработки специальных танковых пушек калибра 55-60-мм);»
Вместе с тем, в откорректированном ТТТ нового легкого танка говорилось:
«...требования по улучшению танка Т-126 кроме увеличения подвижности также обязательное снижение массы до 14 тн, так как его стоимость должна находиться в заданных правительством рамках… Снижение массы танка необходимо также и для того, чтобы не проводить разработку новой подвески и трансмиссии, а использовать уже отработанные. В случае невозможности снижения массы танка иными способами, допускается уменьшить толщину его вертикального бронирования до 40 мм.». Проблема снижения массы стоит очень остро. А вооружение танка 57 мм пушкой даст прирост примерно в 1 тонну. Плюс придется делать большую (а значит более тяжелую) башню и размещать в ней более тяжелые боеприпасы.
Да и не нужен был в то время такой дырокол. 57 мм пушка обладала излишней мощностью.
ИМХО: именно по этим причинам, дальше задумки о вооружению легкого танка 57 мм пушкой не пошли. Конкретных заданий на перевооружение танков и на проектирование 57 мм пушки выдано не было.
Зампотех
Sergeant
Posts: 86
User OfflineClick here to see the profile of this user
Gender: MaleLocation: ХГвВТКУ-80Birthday: 04/05
The administrator has disabled public write access.
 
#1262
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
ss_stal пишет:
Собственно даже не я, а, если не ошибаюсь, И. Шмелёв который видимо первый обратил внимание на смещение катов на Т-34 образовавшееся как результат того, что изначально задумывался как колёсногусенечный и на Т-44, Т-54 иТ-55. Но и на Т-62 имеется смещение, правда с другой стороны. Корпус как бы развернут на 180 град. Законно предположить, что изготовление отверстий под валы катков производилось на одном и том же оборудовании.
Вы ошибаетесь. Начнем с того, что Т-34 имел свечную (пружинную) подвеску, а его последователи торсионную. Расположение катков зависит от развесовки корпуса танка. На Т-44–55 центр тяжести корпуса был смещен назад, отсюда и увеличенный зазор между 3 и 4 катками. На Т-62 ЦТ сместился вперед, поэтому третий каток сместили вперед. Кстати, не Т-44–62 задние балансиры развернуты против хода машины. Добавьте сюда значительно увеличенную толщину бортовой брони.

Скорее всего, окончательная расточка проводилась с одной установы.
Делать станок под конкретный корпус не выгодно. Проще сделать станок универсальный, который можно перенастроить.

ибо расточка производилась, скорее всего, в уже сваренных корпусах.
Нет, на раскроенных листах, до сварки.

Это один из аргументов почему я не могу считать танки Т-44 – Т-62 совершенно новыми машинами в отличии от PzKpfw IV и PzKpfwV допустим.
И тем не менее, это совершенно разные машины, хотя и сильно похожие. Единственное, в чем Вы правы, конструкция подвески Т-54–62 осталась неизменной.

Согласитесь, называть новой машину при изготовлении которой используются технологии 30-й давности не совсем корректно.
Если Вы о подвеске, то с незначительными изменениями она перекочевала на Т-72. Ничего зазорного в этом нет. Человечество до сих пор пользуется рельсом (больше 100 лет) и колесом (несколько тысячелетий)
Зампотех
Sergeant
Posts: 86
User OfflineClick here to see the profile of this user
Gender: MaleLocation: ХГвВТКУ-80Birthday: 04/05
The administrator has disabled public write access.
 
#1263
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
Честно говоря не представляю, как можно сварить корпус сохранив соосность отверстий. Не уверен, что такой стапель дешевле спец. станка.
ss_stal
Soldier
Posts: 11
User OfflineClick here to see the profile of this user
The administrator has disabled public write access.
 
#1264
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
Зампотех пишет:
К сожалению эту книгу не читал. Обратимся к «Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)»

""1.) малокалиберные танковые орудия – до 45-мм (считать временной мерой вплоть до разработки специальных танковых пушек калибра 55-60-мм);"


Ну так и в этой книге Свирин повторяет то же самое — пушки 45-мм калибра были признаны неперспективными и допускали лишь их временное использование для перспективных танков, которым являлся в том числе и Т-50. Именно поэтому в ТТТ не указана 57-мм пушка.

Да и не нужен был в то время такой дырокол. 57 мм пушка обладала излишней мощностью.
ИМХО: именно по этим причинам, дальше задумки о вооружению легкого танка 57 мм пушкой не пошли. Конкретных заданий на перевооружение танков и на проектирование 57 мм пушки выдано не было.


Нет ничего плохого в избыточной бронепробиваемости. Те же КВ в 1939–40 гг имели явно избыточную бронезащищенность, но от них никто не отказался. Проблемы с ЗиС-2(ЗиС-4) были не в том, что они были никому не нужны, а исключительно из-за проблем технологического плана (в том числе и с отработкой надежного 57-мм боеприпаса). А вскоре на поток встала ЗиС-3, которая имела меньшую бронепробиваемость, зато имела гораздо лучшее фугасное действие ОФ-гранаты, была в разы технологичнее и дешевле, а кроме того имела широкую номенклатуру уже отработанных в производстве боеприпасов. Таким образом, можно сказать, что именно ЗиС-3 «убила» пушку ЗиС-2. А вовсе не из-за «ненужности» этого «дырокола».
V_P
V.I.P.
Admin
Posts: 360
User Online NowClick here to see the profile of this user
Gender: Male
The administrator has disabled public write access.
 
#1265
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
V_P пишет:
Ну так и в этой книге Свирин повторяет то же самое — пушки 45-мм калибра были признаны неперспективными и допускали лишь их временное использование для перспективных танков, которым являлся в том числе и Т-50. Именно поэтому в ТТТ не указана 57-мм пушка.
Тогда возникает вопрос: почему не было выдано задание артиллеристам на проектирование 57 мм танковой пушки? Почему башня Т-50 проектировалась под 45 мм пушку, без учета возможности перевооружения на больший калибр? Почему ЗИС-4 изначально использовали только на Т-34?

Нет ничего плохого в избыточной бронепробиваемости.
Но тем не менее, выпуск ЗИС-2 возобновили только в 43 году.

Те же КВ в 1939–40 гг имели явно избыточную бронезащищенность, но от них никто не отказался.

Когда «жаренный петух» клюнул-отказались. Перешли на КВ-1С.


Таким образом, можно сказать, что именно ЗиС-3 «убила» пушку ЗиС-2. А вовсе не из-за «ненужности» этого «дырокола».

Не думаю. С 43 г. эти пушки производились параллельно. ЗИС-2/4 погубила узкая специализация. Это чисто противотанковая пушка. В таком виде она не нужна была ни танкистам, ни пехоте. В 41 она не нужна была даже артиллеристам. Про нее вспомнили только после знакомства с Тиграми.
Зампотех
Sergeant
Posts: 86
User OfflineClick here to see the profile of this user
Gender: MaleLocation: ХГвВТКУ-80Birthday: 04/05
The administrator has disabled public write access.
 
#1266
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
ss_stal пишет:
Законно предположить, что изготовление отверстий под валы катков производилось на одном и том же оборудовании. Скорее всего, окончательная расточка проводилась с одной установы.

Вчера спешил и не обратил внимание на эти слова. Катки устанавливаются не на корпус, а на узлы подвески. Начиная с Т-34 это балансиры. Под балансиры отверстия в бортовой броне никто не делает. Балансиры сидят на приваренных к броне осях. На Т-34 в бортовой броне были сделаны специальные фигурные вырезы под выступы балансиров, которые взаимодействовали с пружинами. На танках Т-44 и далее в бортах были круглые отверстия под торсионы. С наружной стороны к этим отверстиям приваривались полые оси балансиров. При этом оси балансиров бортов расположены не симметрично. Ниже изображение подвески Т-54 (То же и у Т-44-Т-62 и очень похоже на Т-72 и 80, но не актуально для Т-64).. Так что Ваше предположение неверно.
Зампотех
Sergeant
Posts: 86
User OfflineClick here to see the profile of this user
Gender: MaleLocation: ХГвВТКУ-80Birthday: 04/05
The administrator has disabled public write access.
 
#1268
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
Зампотех пишет:

Тогда возникает вопрос: почему не было выдано задание артиллеристам на проектирование 57 мм танковой пушки? Почему башня Т-50 проектировалась под 45 мм пушку, без учета возможности перевооружения на больший калибр?

Не знаю пока. Гадать можно долго.

Почему ЗИС-4 изначально использовали только на Т-34?

Потому что других переспективных танков у нас не оказалось.

Но тем не менее, выпуск ЗИС-2 возобновили только в 43 году.

Я уже сказал почему. А в 1943 году ее реанимировали потому, что ЗИС-3 не справлялась с расплодившимся толстобронным «зверинцем». Но большого распространения эта пушка все-равно не получила, ни в полевом ни в танковом исполнении.

Когда «жаренный петух» клюнул-отказались. Перешли на КВ-1С.

Как раз когда тогда, когда броневая защита КВ уже не была избыточной, и совсем даже наоборот.

Не думаю. С 43 г. эти пушки производились параллельно. ЗИС-2/4 погубила узкая специализация. Это чисто противотанковая пушка. В таком виде она не нужна была ни танкистам, ни пехоте.

ИПТАПам очень даже нужна была! Особенно в 1942 году, когда в штаты ИПТАПов наряду с маломощными 45-мм пушками вовсю вводили расчеты ПТР. Вы же не будете спорить, что любая пушка лучше любого ПТР, тем более ЗИС-2.
Так что не соглашусь с вами насчет ненужности ЗИС-2.

Можно было и истребители танков реанимировать, тем более, что в 1943 году этот вопрос встал очень остро. И, кстати, в это время это попробовали сделать, но дальше проектных эскизов дело не пошло. Все дело опять уперлось в те же самые проблемы, из-за которых от пушки отказались в 1941-м году. До 43 года эти проблемы так и не были решены.
V_P
V.I.P.
Admin
Posts: 360
User Online NowClick here to see the profile of this user
Gender: Male
Last Edit: 2010/02/11 00:39 By V_P.
The administrator has disabled public write access.
 
#1269
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
)))Уважаемые adler, V_P и Бек, можно я всё же поумничаю напоследок?

Уважаемый ss stal, что-то ВЫ уж совсем минорно настроены, зачем же «напоследок». У Вас просто весьма отличное от других мнение. Его просто надо доказать. Доказывайте, аргументируйте. Кто Вам не дает

)))Собственно даже не я, а, если не ошибаюсь, И. Шмелёв который видимо первый обратил внимание на смещение катов на Т-34 образовавшееся как результат того, что изначально задумывался как колёсногусенечный и на Т-44, Т-54 иТ-55

Смещение катков на Т-44,54,55, как совершенно справедливо отметил зампотех вызвано не «отголосками» изначально колесно-гусеничного А-20, а развесовкой машины. Ходовая часть послевоенных танков ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от ходовой Т-34. Насчет смещения не Шмелев это первый заметил, а один из «буржуйских» специалистов еще в середине 70-х годов, не помню точно кто, но могу посмотреть. Этот же «спец» почему-то считал, что на Т-54,55 подвеска «Кристи» ха-ха.

))))Согласитесь, называть новой машину при изготовлении которой используются технологии 30-й давности не совсем корректно

Вы знаете, что и на современных российских танках, во всяком случае экспортных вариантах, ставят губоко модернизированный В-2? О чем это говорит Вам? А вообще кроме нюансов с ходовой частью какие ВЫ можете привести аргументы в пользу того, что Т-34 и Т-54 одно и то же? Приведите будьте добры.
Бек
Leutenant
Posts: 235
User OfflineClick here to see the profile of this user
Last Edit: 2010/02/11 20:49 By Бек.
The administrator has disabled public write access.
 
#1270
Re:т-34 срeдний или срeднeнький? 11 Months, 3 Weeks ago  
Очень рад, что всё вернулось в лоно мирной дискуссии. Тезис озвученный мной действительно обсуждается в печати. Естественно автор его не я. Поскольку не являюсь специалистом танкостроения, но довольно близко знаком с обработкой металла я позволил себе усомниться с заявлением уважаемого Зампотеха, если только он не является специалистом в технологии танкостроения. Я в курсе, что свечная подвеска досталась Т-34 от «Кристи». Недавно вышла в свет книга уважаемого мной автора М. Коломийца «Первая полная энциклопедия Т-34». К сожалению, не имею времени найти страниц для цитат. Это поправимо. В 1940 или начале 1941 года на уровне правительства и т. Сталина принято решение о установке на Т-34 торсионной подвески. Озвученный расчетный выигрыш в весе 600 кг., и уширение погона башни на 200 мм. Я, к сожалению, не имею сейчас возможности приводить цитаты. Это поправимо. Полностью солидарен с мнением уважаемого V_P. Воевали не бумажные Т-43 и т. д. а Т-34. Не начнись война мы имели бы танк с торсионами со 107 мм орудием как хотел Кулик и с приличной по габаритом башней. Провал люка водителя был «отстрелян» до войны, как и лобовой пулемёт. Остаётся убрать надкрылки, развернуть двигун поперёк корпуса, что Морозов предложил ещё во время войны и сместить башню назад т. к. сместился ц.т. перенести люк водителя с лобового листа на крышу корпуса. Уменьшенный забронированный объём позволяет увеличить толщину брони, ну и т. д. Я помню по срочной службе ДМБ 76–78 экипажи Т-62 в строю перед машинами. Три мелких один крупный, три мелких один крупный. 115 мм унитар нянчить мне, допустим, до сих пор не хочется. Это, видимо, был придел для Т-34. Согласен, Т-55 это оптимал. Что поделаеш – война. Он и должен был бы иметь индекс Т-34.
ss_stal
Soldier
Posts: 11
User OfflineClick here to see the profile of this user
The administrator has disabled public write access.
 
Go to topPage: 123456789
Moderators: , Panzerknacker